OssiTiihonen Kriittistä ajattelua

Meitä huijataan törkeästi ilmastonmuutoksesta

Aloin noin kymmenen vuotta sitten ihmetellä, että loppuuko ihmiskunnan elo todella lähitulevaisuudessa ilmastonmuutoksen seurauksena. Miten katastrofiväitteet voisivat pitää paikkansa, koska onhan täällä maapallolla ollut aiemmin paljon lämpimämpääkin ja ihmiskunta on silti selvinnyt, jopa kukoistanut? Suunnilleen tuon verran aiheesta aiemmin tiesin, mutta ymmärsin kuitenkin, ettei ihmiskunta ollut aiheuttanut ilmaston lämpenemistä tuhat tai kuusi tuhatta vuotta sitten jolloin oli merkittävä lämpökausi. Ihan lyhyellä aiheeseen tutustumisella ja faktojen tarkastuksella selvisi, ettei koko jutussa (ilmaston lämpeneminen ihmisen vuoksi) ole päätä eikä häntää.

Aloin pohtimaan mm. seuraavia kysymyksiä: Kun tiedetään, että esimerkiksi kuusi tuhatta vuotta sitten Suomessa oli useita asteita lämpimämpää, niin mikä muutoksen aiheutti? Eihän se ihmiskunta ainakaan voinut tuolloin olla. Voisiko kyse olla luontaisesta vaihtelusta? Pian selvisi, että maapallon ilmasto on hyvin monimutkainen kokonaisuus. Ilmastoon vaikuttavat monet tekijät - aurinko, pilvet, kasvillisuus, meret, tulivuoret, kaasujen koostumus jne. jne. Mitään varmaa totuutta ei ole olemassa, eikä konsensusta tutkijoiden keskuudessa. Ilmasto muuttuu ja on aina muuttunut.

Vaikka ihmiskunnalla olisikin jotain vaikutusta esimerkiksi aurinkoon verrattuna, niin miten suuri vaikutus olisi? Voisiko vaikutuksen erottaa luontaisesta vaihtelusta? Ja mihin seikkoihin väitetty vaikutus perustuu? Nopeasti asiaa arkijärjellä tutkiessa selvisi, että ihmiskunnan vaikutusta ei pysty erottamaan luontaisesta ilmaston vaihtelusta, ilmastomallit eivät toimi ja kiusallisesti edes lämpötila ei nouse. Tiesitkö, että vuosina 1940-1975 hiilidioksidin määrä ilmakehässä nousi kuten se on tehnyt pitkään, mutta lämpötila laski? Tiesitkö, ettei globaali ilmasto ole lämmennyt 20 vuoteen? Jos todellisuuden havainnot eivät pidä paikkaansa teorian kanssa, niin silloin yleensä korjataan teoriaa, eikä esitetä yhä kovempia katastrofiväitteitä. Vaikka hiilidioksidi olisi voimakas kasvihuonekaasu (mitä se ei ole), niin mikä meidän suomalaisten osuus päästöistä globaalisti on? Prosentin tuhannesosia? Tilastokeskuksen mukaan Suomen hiilidioksidipäästöt ovat laskeneet vuodesta 1990 lähtien vuoteen 2018 mennessä 22 %. Jokohan alkaisi riittää? Jäätikkökairausten perusteella tiedetään, että hiilidioksidin määrän nousu ilmakehässä on todennäköisesti seurausta lämpötilan noususta, eikä päinvastoin, sillä lämpötila nousee ensin ja hiilidioksidin määrä vasta sitten.

Ehdotankin, että jokainen etsii itse monipuolista tietoa netistä ja muodostaa oman mielipiteensä, sillä vallalla on laajalti joukkohysteria, eivätkä sellaiset uutiset herätä huomiota, joissa todetaan, että 'näyttäähän tuo ilmasto normaalisti vaihtelevan'. Ehdotan, että aloitat haun esimerkiksi sanoilla

'The Great Global Warming Swindle' https://

'Confessions of a Greenpeace Dropout - Dr Patrick Moore' https://

MIT:n meteorologian ex-professori Richard Lindzen' https://

Suomalaisista Antero Ollila ja Antero Järvinen ovat tutkineet asiaa varsin perusteellisesti ja Ollilan sivuilla asia on käyty yksityiskohtaisesti läpi, kts.

http://aveollila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

https://www.climatexam.com/

20.10.2018 Helsingin Sanomat teki ilmastonmuutospelottelussa jonkinlaisen ennätyksen - kahdeksan sivua katastrofiväitteitä. Kaikki mahdolliset maailman ongelmat laitettiin ilmastonmuutoksen syyksi ilman kritiikin häivää. Tuo yksittäinen lehti sai allekirjoittaneen 'kupin vuotamaan yli' ja aloittamaan tämän blogin. Kannanpa nyt oman korteni kekoon ja yritän omalta osaltani levittää kriittistä ajattelua, myös muissa asioissa. Pyrin kirjoittamaan yhden puheenvuoron noin viikon välein.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

19Suosittele

19 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (223 kommenttia)

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Etkö tiedä, että Ollila ei ole mikään ilmastotutkija? Eikä muuten Antero Järvinenkään..
Arkijärkikö sinusta voittaa tieteellisten instituutioiden osaamisen? Kirjoituksesi on tiedevastaista roskaa.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Aloitit sitten Ad Hominem -argumentaatiovirheellä, eli vetosit jonkun ammattiin. Ja jatkat samaan malliin. Jos sinulla ei ole itse asiaan kommentoitavaa, niin voit yhtä hyvin olla hiljaa.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen

Ei kyse ole ad hominemista, jos totean selvän tosiasian. Varsinkni kun Ollila valheellisesti pyrkii esiintymään ilmastoasioiden asiantuntijana.

Jokainen voi itse arvioida, mihin kannattaa luottaa: joihinkin mielipidepalstojen denialistisiin ’arkijärki’-kirjoittelijoihin, joiden tausta on varsin usein esim. perussuomalaisissa tai uskonlahkoissa vai vakiintuneisiin tieteellisiin instituutioihin, kuten vaikkapa NOAA ja NASA.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #14

Näin puhuu mies, jonka puolueen ilmastoasiantuntijan esiintyvällä Oras Tynkkysellä ei ole edes akateemista luonnontieteellistä sivistystä.

https://www.vihrealanka.fi/node/493
https://www.vihrealanka.fi/juttu/vihreiden-menesty...

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #20

Jaaha, denialistisen huuhaablogin pitäjä kehtasi tulla muita arvostelemaan.

Truismi: Ilmastonmuutoshan paljon muutakin kuin luonnontieteillä käsiteltävä ilmiö.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen Vastaus kommenttiin #24

Osoitin vain käyttämäsi kaksoisstandardit Ollila vs. Tynkkynen.
Mitä blogiini tulee, niin siellähän on melko vapaa kommentointimahdollisuus, eikä asiavirheitä kovin paljoa ole löydetty. Pääosin tekemäni virheet ovat edelleen nähtävissä, niitä ei ole jälkipyyhitty pois.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #24

Tuosta truismista olen samaa mieltä. Ilmastonmuutos täytyisi siirtää uskontotieteen puolelle =)

Käyttäjän IlkkaJanhunen kuva
Ilkka Janhunen Vastaus kommenttiin #24

#24: Oras Tynkkysen gradu on nimeltään ”Ruutuun sopimattomat ruumiit” ja se käsittelee lihavien representaatiota tv-sarjoissa. Siinä meillä varsinainen ”ilmastoasiantuntija.”

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #20

Olen matkan varrella huomannut, että Risto on rauhallisen pohtiva mies. Ilman puoluepolitiikkaa saatikka hampaita voin omasta puolestani sanoa, että (sen perusteella minkä minä olen lukenut viimeisten vuosien varrelta) ihmisten aiheuttama ilmastonmuutos on raaka tosiasia. Luotan siis tieteen johtopäätöksiin, enkä Ollilaan, Tiihoseen, Tynkkyseen tai muihin päiväperhosiin.

Näillä nyt vain mennään; kypärät päähän ja turvavyöt kiinni!

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #14

Jatkat edelleen samalla Ad Hominem -linjalla ja otat uusia argumentaatiovirheitä käyttöön rinnastamalla. Rupean kohta ihan laskemaan niitä =)

Käyttäjän JaakkoJuhaniOjaniemi kuva
Jaakko Ojaniemi

Kuka on ilmastotutkija?

Ei ainakaan suuri osa IPCC:n julkaisujen tekijöistä. Kanadalainen tutkiva journalisti Donna Lamframbois kokosi suuren joukon avustajia ja he kävivät läpi kaikki IPCC:n väitetyt 18 000 ilmastoalan jukaisua, joihin IPCC:n raportit perustuvat. Kävi ilmi, että noin 5000 näistä nk. ilmastotukijoista oli opiskelijoita ja heidän julkaisunsa opinnäytetöitä. Sen jälkeen oli myös suuri joukko julkaisuja, jota ei oltu vertaisarvioituja.

Tekniikan tohtori Antero Ollila on tutkinut yli 10 vuotta ilmastoa ja ilmastoon vaikuttavia muuttujia sekä ilmastoon liittyvää tieteellistä kirjallisuutta ja julkaisut lukuisia omia tutkielmiaan, jotka ovat vertaisarvioitu ja joita muut ilmastotukijat eivät ole vääriksi pystyneet luokittelemaan.

Professori Antero Järvinen on tehnyt elämäntyönsä luonnossa ja tutkinut luonnossa tapahtuvia ilmaston aiheuttamia muutoksia niin empiirisesti kuin teoreettisestikin.

Väitän, että molemmat herrat, Ollila ja Järvinen, ovat luokanopettaja Mäkiseen verrattuna, joka on vain vihreä poliitikko, supertutkijoita mitä ilmastoon tulee. Esa Mäkisen kommentit paljastavat myös hänen tieteellisen vajavaisuutensa. Kun joku julkaisu ei mahdu hänen poliittiseen agendaan eikä hänen kompetenssi riitä väittämiään perustelemaan, niin silloin kaikki on hänen mielestään roskaa.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Juuri näin. Poistin jo yhden kommentin, jossa Ollilaa nimeltä syytettiin huijariksi ilman perusteita. 'Ilmastotutkija' ei ole mikään suojattu ammattinimike. Periaatteessa kuka tahansa voi olla sellainen. Ollila on mielestäni selkeästi argumentoiva ja tieteellistä näyttöä omaava henkilö, joka on todella perehtynyt aiheeseen ja siten voi hyvin käyttää ilmastotutkijan nimikettä jos niin haluaa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

41. Tähän kommenttiin on kyllä syytä palata. Millä ihmeen kompetenssilla mainitsemasi Ollilat ym. voivat kumota Ilmatieteen laitoksen, niin NASAn kuin ESAn, WMOn ym. kansainvälisien instituutioiden ja tutkijoiden tekemät tutkimukset, jotka ovat olleet tiiviissä yhteistyössä IPCC:n kanssa ilmastonmuutokseen liittyvissä kysymyksissä jo vuosikymmeniä?

Ollilan viittaukset ovat olleet lähinnä ns. tiede-eliittiin ja politiikkaan liittyviä kommentteja ja kuinka tämä ns. tiede-eliitti ei ota riittävästi huomioon eri-tyyppisiä vertais-arviointeja. Mitä tähän muuta voisi sanoa kuin sen, että todellisuus on tarua ihmeellisempi. Tiede ei missään tapauksesa ole eliittiä ja vuosikymmeniä työtä tehneiden tutkijoiden vertais-arvioinnit tukevat tätä toteamusta.

Minusta sellaiset kommentit jotka antavat ymmärtää, että vain pari tutkijaa Suomessa ja sosiaalinen media voivat ratkaista ilmastonmuutokseen liittyviä suuren kokoluokan ongelmia täysin sivuuttamalla kansainvälisesti arvostettujen ja ansioituneiden tutkijoiden pitkä-aikainen työ? Tämä on valitettavasti vain omiaan lisäämään epätietoisuutta ja informaatiokohinaa kansalaisten keskuudessa.

Mielipiteitä voi toki antaa, mutta niillä ei ole mitään vaikutusta kansainvälisien tutkimus-instituuttien tekemiin tutkimuksiin. Jos todella haluaa vaikuttaa, vertaisarvioituja tutkimuksia tulee julkaista vähintään Naturessa tai vastaavissa julkaisuissa, kuten esimerkiksi akateemikko prof. Markku Kulmala on ansioituneesti tehnyt.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #209

Juuri näin. Ollila ei julkaise missään oikeissa tiedelehdissä, siksi oikeat tutkijat eivät niitä vaivaudu kommentoimaan.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #210

Tämähän meinaa mennä pelkäksi Ollilan haukkumiseksi. Sinivirran ja Härkösen yo. kommenteissa taitaa olla peräti neljä argumentaatiovirhettä, jos oikein laskin. Suosittelen kirjoittamaan Ollilan blogiin ja sinnekin tietysti mieluusti asia-argumenteilla, jossa pyrkisitte osoittamaan hänen virheensä (ja vaihtoehtoisesti tarjoamaan tilalle parempaa selitystä), eikä samalla linjalla, millä tässä minun blogissani.

Ollila käyttää mm. NASA:n jne. materiaaleja, joten siinäkin suhteessa kritiikkinne menee ohi maalin. Tuskinpa meillä on kellään kanttia määritellä ns. oikeaa tiedelehteä, joissa niissäkin on julkaistu vaikka mitä soopaa.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #211

Kyllähän Ollilan blogia on kommentoitu. Mutta kuten Anton jo totesi, se ei hänen tahtiaan näytä hidastavan.

Tieteeseen muuten kuuluu kriittisyys ja kyky kestää kritiikkiä. Tietolähteistä ja niiden luotettavuudesta pitää pystyä keskustelemaan. Ollila on itse tähän debattiin itsensä ilmoittanut.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #211

211.

Hyvä Ossi Tiihonen. Minun tarkoitukseni ja tehtäväni täällä sosiaalisessa mediassa ei ole haukkua eikä osoittaa kenenkään tutkimuksia kyseenalaiseksi. Tämän olen julkituonut myös Ollilalle itselleen. Olen hyvin selvillä hänen kirjoituksistaan ja jokaisella on oikeus omiin tulkintoihinsa.

Minä vain peräänkuulutan suhteellisuudentajua, joka tuntuu välillä olevan pahasti hukassa täällä sosiaalisessa mediassa. Se on jo pelkästään todennäköistä, ettei kymmenkuntakaan tutkijaa,- vaikka kompetenssia olisi maasta - pilviin, -kykene saavuttamaan kansainvälistä yksimielisyyttä, jolleivat julkaisut ole niin vedenpitäviä, että kaikki muut tutkijat joutuvat nostamaan kätensä pystyyn ja toteamaan, että ”me kaikki muut olimme väärässä ja te kymmenen oikeassa”. Tämä on lähinnä naivistinen lähestyminen tieteen nimissä. Tiede ei toimi näin.

Tiede elää suhteellisen konservatiivista elämää ja ehkä tiede on myös murroksessa, kuten kaikki muukin tässä elämässä. Ymmärrän hyvin, että ilmastonmuutokseen liittyy paljon emootioita ja moni uskoo joihinkin auktoriteetteihin ja samaistuu niihin. Mutta tiede ei katso persoonaa vaan tuloksia, jotka niin teoreettisesti kuin empiirisesti voidaan eksplisiittisesti todistaa oikeiksi, jolloin ne jälleen kerran tullaan joskus korjaamaan lähemmäksi todellisuutta.

Itse henkilökohtaisesti perustan teesini periaatteille isommassa kuvassa, joku toinen voi mennä sitten detaljeihin.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Esa Mäkinen, sinä sitten varmaankin olet kansainvälisesti tunnettu ilmastotutkija? Jos et ole, mitä sinulla on esittää faktoja vastineeksi Ollilan argumentteihin?

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Minä en keksi hiilidioksidista vouhkaamiselle muuta syytä kuin, että fossiilinen löpö on oikeasti tulossa kortille ja vaihtoehtoja ei oikein vielä ole.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Luulen että hiilidioksidin pahuus on otettu käyttöön kun ei ole muutakaan enää keksitty.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Näin huoltovarmuuden kannalta on hyvä etsiä korvaavia energianlähteitä.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Siinä on ensimmäinen järkevä perustelu löytää vaihtoehtoja nykyisille fossiilisille polttoaineille.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

”Meitä huijataan törkeästi ”

Tästä huijauksesta - tai sen yrityksestä - blogisti kieltämättä antoi kattavan näytteen.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Jokainen voi itse muodostaa oman mielipiteensä ilmastonmuutoksesta kun edes vähän tutkii asioita sen sijaan, että uskoo löperöitä argumentteja.

Käyttäjän Jukka Konttinen kuva
Jukka Konttinen

Jos saisin euron jokaisesta käännyttäjästä, joka väittää "perehtyneensä asiaan" olisin rikas.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Ensinnäkin, tieteen tuloksissa on totuttu luottamaan asiantuntijoihin, puhutaan nyt sitten vaikkapa aivokirurgiasta tai palentologiasta.

Toisekseen, jos vastustat löperöitä argumentteja, miksi kirjoitat niitä itse? Kirjoituksestasi saa käsityksen, että et todellakaan ole perehtynyt siihen, mitä ilmastonmuutoksesta ihan oppikirjoissa kerrotaan.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #9

Viittaan lähteisiin. Ollilalla http://aveollila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/ on originaaleja tutkimuksia. En väitä olevani asiantuntija, vaan että ihan kenen tahansa on arkijärjen käytöllä tajuttavissa mitkä ovat uskottavia argumentteja.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #11

Ollilalla kieltämättä on raflaavia väitteitä. Käsittääkseni hän on insinööri, joka työnsä ohella luki tekniikan tohtoriksi (hieno saavutus sinänsä) ja eläköityään alkoi harrastamaan ilmaston tutkimista ilman aikaisempaa perehtyneisyyttä. Tutkimuksensa hän on kirjoittanut yksin, joten resursseina lienee läppäri ja Google.

Jos Ollilan raflaavat väitteet olisivat tosia, tarkottaisi se samalla sitä, että kymmenien tuhansien aktiivitutkijoiden elämäntyö osoittautuisi epätodeksi.

Kumpaa pidät todennäköisempänä?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #30

Parhaat argumentit voittakoot. Ollilalla on hyvin perusteltuja argumentteja ja päinvastoin monilla muilla, esim. IPCC:llä.

Antero Järvisen etc. lustotutkimukset ovat mielestäni myös todella merkittäviä todisteita luontaisesta ilmastonmuutoksesta. Kun kerran 7000 vuotta sitten Suomessa puuraja ulottui pohjoisrajalle asti ja lämpotila oli noin viisi astetta nykyistä enemmän, niin voi varmaankin (arkijärjellä) päätellä, että vastaava muutos lämpimämpään päin on mahdollinen ilman ihmistäkin koska edelliselläkään kerralla siihen ei ihminen vaikuttanut. Jos lämpeneminen tapahtuisi, niin miten siitä erotettaisiin ihmisen osuus?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #40

"Kun kerran 7000 vuotta sitten Suomessa puuraja ulottui pohjoisrajalle asti ja lämpotila oli noin viisi astetta nykyistä enemmän"

Globaali lämpötila tuskin ollut viisi asetetta enemmän, paikallisesti voinut olla korkeampaa kuin globaalisti. Eihän se paljoa lämpimämpää tarvitse että puuraja siirtyisi sinne.

"niin voi varmaankin (arkijärjellä) päätellä, että vastaava muutos lämpimämpään päin on mahdollinen ilman ihmistäkin koska edelliselläkään kerralla siihen ei ihminen vaikuttanut. Jos lämpeneminen tapahtuisi, niin miten siitä erotettaisiin ihmisen osuus?"

Arkijärkesi ei tunnu huomioivan sitä, että luontaisessa syklissä on 90000v jääkautta, sitten 10000v lämpökautta. Ilmaston pitäisi viilentyä nyt ja jäätiköiden palata peittämään suomea kuten ennenkin jääkausilla.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #66

En ihan nyt pysy kärryillä. Jos katsotaan lämpötiloja viimeisiltä tuhansilta vuosilta, niin lämpötilat ovat laskeneet noin 7000 vuotta, toki välillä on ollut lämpimämpiä jaksoja.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #69

"En ihan nyt pysy kärryillä. Jos katsotaan lämpötiloja viimeisiltä tuhansilta vuosilta, niin lämpötilat ovat laskeneet noin 7000 vuotta, toki välillä on ollut lämpimämpiä jaksoja."

Niin, ja viilentyä pitäisi, ei lämmetä. 1600-lvulla oli paljon viileämpää kuin nyt. Tästä saa vähän käsitystä: https://en.wikipedia.org/wiki/River_Thames_frost_f...

Kyllä sellainen +/- puoliastetta huojunta on ihan normaalia siinä viilenevällä trendillä.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #40

Eli olet todella sitä mieltä, että kymmenien tuhansien tutkijoiden elämäntyön voi heittää romukoppaan jos joku Ollila tai Moore ’argumentoi hyvin’?

Mistä luulet johtuvan, että nämä tutkijat eivät tule kanssasi samaan lopputulokseen näitä hyviä argumentteja nähdessään?

Onko termi tasapuolisuusharha tuttu?

Nuo ilmastohistoriaan liittyvät asiat on selostettu mainitsemissani
ilmastonmuutosta käsittelevissä oppikirjoissa, lue edes yksi. Löytyy kirjastoista.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #99

Yksikin argumentti riittää, jos se on hyvä. Unus, sed leo. Tieteellinen periaate, mahtaako olla tuttu?

Sitä paitsi Ollila on käynyt tätäkin asiaa läpi ja osoittanut selkeästi miten 'konsensus' on saatu aikaan:
http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-...
Kriittisiä blogeja Ollila kävi läpi 35 ensimmäistä mitä löysi. Niitä on siis pilvin pimein.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #102

"Tieteellinen periaate, mahtaako olla tuttu?"

Minulle se sattumoisin on tuttu mutta teistä Ollila/Moore fan clubin jäsenistä en olisi niin varma. Tieteelliseen periaatteeseen nimittäin ei kuulu lähtötietojen tarkoitushakuinen valikointi, ja siihenhän useimmat skeptikkojen väittämät perustuvat.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #130

Jos käytetään jotakuinkin sellaista ajatteluketjua kuin lähtötiedot - hypoteesi - päätelmät, niin kiinnittäisin ilmastonmuutosihmettelyssä enemmän huomiota siihen, pitävätkö päätelmät yhtä todellisuuden kanssa. Nythän näin ei ole, eli matemaattiset mallit ovat antaneet pitkään ennustetta, että lämpötila nousisi voimakkaasti, vaikka lämpötila on pysynyt noin 20 vuotta suunnilleen ennallaan.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #131

"lämpötila nousisi voimakkaasti, vaikka lämpötila on pysynyt noin 20 vuotta suunnilleen ennallaan."

Tämä on juurikin sitä lähtötietojen valikointia, josta jo puhuin. Nimittäin kaikki suorat ja epäsuorat havainnot viittaavat lämpötilan nopeaan nousuun - paitsi yksi.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #151

Kyseessä ei ole lähtötieto, vaan mitattu lopputulos. 20 vuotta sitten tehdyt (eikä senkään jälkeen tehdyt) ennusteet eivät ole pitäneet paikkaansa. Eikä kyseessä ole todellakaan ainoa mittaussarja, kuten varmaan tiedät.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #155

En todellakaan tiedä, mistä puhut. Jos ennusteilla tarkoitat ilmastomalleja, ne vastaavat havaintoja hyvin.

Käyttäjän JukkaTuunanen1 kuva
Jukka Tuunanen Vastaus kommenttiin #99

Eli olet todella sitä mieltä, että kymmenien tuhansien tutkijoiden elämäntyön voi heittää romukoppaan jos joku Ollila tai Moore ’argumentoi hyvin’?Kyllä näin on. kymmenettuhannet tutkijat voivat olla täysin harhaanjohdettu sen tähden, että heidän tietolähteensä, kouluttajat ja oppikirjat ovat harhassa. Vedän länget tässä asiassa ihan tahallani kireälle: kymmenettuhannet tutkijat vakuuttvat tänäkin päivänä että ihmisiä on miehiä, naisia, muunsukupuolisia, salmiakkeja jne. Asia voidaan tarkistaa yksinkertaisesti dna testillä, joka 100% osoittaa kumpaa sukupuolta ihminen on. Mutta nämä harhaanjohdetut tutkijat saavat levittää propagandaansa ilman kritiikkiä. Mm. Oulussa syyskuussa? väitösktilaisuudessa todistettiin ilmastonmuutoksen yhdeksi pääsyyksi auringonpilkut. Tuossa väitöskirjassa (hyväksyttiin) kerrottiin mm se tosiasia että lämpötila on noussut kuussa, marsissa ja muistaakseni venuksessa. Mikä on ihmisen vaikutus noihin.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/hs-yllattava-s...

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #172

””Tuloksellamme ei toistaiseksi ole suoraa yhteyttä globaaliin lämpötilaan, vaan se osoittaa merkittävän kausittaisen vaikutuksen paikallisiin olosuhteisiin”, korostaa Maliniemi. Hän arvioi globaalin ilmastonmuutoksen suurimmaksi syyksi yleisesti esitetyn mukaisesti ihmiskunnan hiilidioksidipäästöt ilmakehään.”

http://www.oulu.fi/yliopisto/node/38406

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #11

Kannattaa Ollilankin väitteisiin ja "tutkimuksiin" suhtautua edes hieman kriittisesti. Aika pienelläkin asiantuntemuksella pystyy toteamaan, että niissä on moni asia pielessä.

Aika turha esim IPCCn perusteluita on kritisoida, jos muuten sitten kaikki diibadaaba menee ihan kritiikittä läpi.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #104

Mikä on pielessä? Oletko kommentoinut jotain Ollilalle? Voitko laittaa linkkiä?

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #106

Olen vähän turhankin aktiivisesti kommentoinut Ollilalle. Esimerkiksi tuossa pari kommenttia ylempänä linkkaamaasi blogiin.

Isoin ongelma Anteron kritiikissä ja hänen tutkimuksissaan on se ettei hän ymmärrä säteilypakoteen käsitettä, sen yhteyttä ilmastoherkkyyteen, miten ja mille tilanteelle se on määritetty esim joissain vanhemmissa IPCCn raportissa. Hänen osoittamat IPCC:n "virheet" syntyvät nimenomaan tästä hänen väärinkäsityksestä, eikä siitä, että ilmaston muutokseen liittyvässä teoriassa olisi jotain radikaalisti pielessä

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #110

Menee tässä minun blogissani vähän liian detaljeihin. Jos tätä nyt jatkaisi, niin sinun pitäisi käydä keskustelu Antero Ollilan kanssa ja vääntää kättä säteilypakotteesta joko hänen blogissaan tai omassasi.

Näin arkijärjellä (toistankohan tätä jo liikaa? =) säteilypakote jne. kuuluvat käsitteen 'matemaattiset mallit' alle ja niiden ennustearvo on ollut huono. Mallithan ovat ennustaneet voimakasta lämpenemistä, eikä sitä ole tapahtunut. Kumpaa pitäisi korjata, malleja vai todellisuutta?

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #111

No joo turha tässä on asiaan uppoutua sen enempi. Toivoisin vaan, että luottaisitte niihin jotka asian parissa oikeasti tekevät töitä.

Malleissa on paljon kehitettävää ja sitä tehdään jatkuvasti, mutta en nyt sanoisi, että niiden ennustearvo nyttenkään huono olisi. Eikä lämpeneminenkään valitettavasti mihinkään ole pysähtynyt.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #112

Itselleni on sattunut elämäni aikana useita kertoja tilanne, jossa olen joutunut jonkun ns. asiantuntijan vedättämäksi joko siten, että hän on tehnyt niin tietoisesti tai sitten on vilpittömästi uskonut asiaansa, mutta ollut väärässä. Olenkin oppinut kysymään toisen (tai useamman) mielipiteen asioista.

Erään kerran kolme (3) asiantuntijaa väitti töissäni olleelle ihmiselle erään asian olevan tietyllä tavalla. Sanoin, ettei voi pitää paikkaansa ja pyysin kääntymään neljännen asiantuntijan puoleen. Tätä ei onneksi keretty tehdä, sillä yksi noista kolmesta soitti ja kertoi olleensa väärässä. Lääketieteen puolella olen huomannut arvostetuimpien asiantuntijoiden olevan sellaisia, joilla on kanttia myöntää olleensa väärässä. Jos ovat saaneet näyttöä, niin ovat muuttaneet mieltänsä, eivätkä pysyneet todisteiden vastaisesti vanhassa kannassaan.

Ennustearvosta ja lämpenemisestä Ollila on eri mieltä ja luulenpa, että aika moni muukin on kuullut ja nähnyt itseni lisäksi näitä ennusteita, jotka ovat menneet pieleen.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #113

Tietysti aina kannattaa kysyä ja etsiä muita mielipiteitä, mutta oleellista onkin silloin huomioida perustellut mielipiteet. Kaikissa tilanteissa ei tietysti pysty itse arvioimaan mitkä ovat perusteltuja mielipiteitä, mutta silloin mielestäni kannattaa arvioida mielipiteiden esittäjän taustoja. Ei sairauksiin ja niiden hoitoonkaan kannata kysyä mielipidettä ihmiseltä, jolla ei alan koulutusta ole, ihan vaan sen takia, että saa toisen mielipiteen.

Mutta tosiaan jos ihminen ei koskaan myönnä olevansa väärässä, niin harvoin häneen kannattaa silloin luottaa.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #129

Ihmettelen itse esim. Ilmatieteen laitoksen yksimielistä linjaa asiassa. Onko todella niin, että kaikki tutkijat siellä ovat sitä mieltä, että
- ilmasto lämpenee
- ilmasto lämpenee yhtä varmasti kuin IPCC väittää
- CO2 on syyllinen lämpenemiseen
- ihminen on syyllinen lämpenemiseen, ts. CO2 lisääntymiseen
- jne.

Tuollainen yksimielisyys näin monimutkaisessa asiassa saa ainakin allekirjoittaneen epäilemään, että kriittiset tutkijat laitoksen sisällä eivät uskalla sanoa mielipidettään julki tai suojelevat omaa asemaansa tai rahoitustaan. Tuon täytyy aiheuttaa melkoisen moraalisen ristiriidan tutkijan mielessä.

Tässä on tietysti vielä sekin, että valtamedioista HS ja YLE eivät julkaise kriittisiä mielipiteitä, vaan tuuttaavat katastrofiuutisia yhdistäen ne kritiikittömästi ilmastonmuutokseen. Muistaakseni HS:lla on tähän ihan kirjoitettu agenda, valitettavan yksipuolinen tosin. Jos siis kriittinen tutkija uskaltaisi avata suunsa, niin saisiko hän missään sanomaansa läpi? Tässä Ollila ja ehkä allekirjoittanutkin voisi yrittää auttaa. Ongelmana tosin on, että laitoksella käynnistyisi todennäköisesti ajojahti, jossa kaivettaisiin toisinajattelijaa esiin.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #133

Kyllä tutkijat Ilmatieteen laitoksella ovat aika yksimielisesti noiden asioiden takana. Jos näin ei olisi niin kyllä tuolla ihan vapaasti saa tuoda oman mielipiteensä julki. Eikä ne palkat tai rahoituksen varmuus ole muutenkaan niin suuria että niiden takia olisi järkeä lähteä valehtelemaan tai käymään läpi moraalisia ristiriitoja.

Jos taas joku tutkija pystyisi todistamaan ihmisperäisen ilmastonmuutoksen vääräksi tarkoittaisi se aikamoista tieteellistä läpimurtoa. Se tietäisi mainetta ja kunniaa eikä todellakaan mitään ajojahtia. Eli jos sinulla tai Ollilalla on asiaan antaa vinkkejä niin otan enemmän kuin mielelläni vastaan. Tähän mennessä esim Ollilan ehdotukset ovat kaatuneet välittömästi kun niitä on käynyt läpi.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #140

'Aika yksimielisesti'. Eli siis toisinajattelijoita on? Olisipa joskus hauska kuulla heistä. 'Ilmastonmuutostieteessä' on kyse niin poliittisesta asiasta, että en olisi itse kovin luottavainen siihen, että voisi ääneen lausua epäilyksiään laitoksen sisältä ilman seurauksia.

Toinen hauska juttu olisi kuulla, jos joku lähtisikin siitä olettamuksesta, että kyseessä on valtaosin luonnollinen ilmiö tai oletus olisi ettei ihmisellä ole suurta vaikutusta. Kääntäisi siis hypoteesin päinvastoin ja katsoisi mitä tapahtuu. Nythän lähdetään siitä olettamuksesta, että ihminen on syyllinen pääosin juttuun. Oma käsitykseni on, että ihmisen vaikutus hukkuu kohinaan ja muut vaikutukset ovat paljon suurempia.

'Ihmisperäisen ilmastonmuutoksen vääräksi' on olkiukko. Kriitikot eivät kiistä ihmisen vaikutusta, vaan sanovat ettei se ole merkittävä.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #159

En tarkoittanut että heitä olisi.

En myöskään ymmärrä mitä väliä tässä on olettamuksella. Tieteen tarkoituksena on rakentaa teorioita ja malleja havaituille ilmiöille. Siten ei voi vain "olettaa" että lämpötilan nousun aiheuttaa joku määrittämätön luonnollinen ilmiö jos siihen liittyvää teoriaa ei tunneta tai jos tunnetaan, mutta teorian mukaan se ei aiheuta lämpenemistä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #9

Tieteen teossa saattaa joukko asiantuntijoita ajautua helposti sivuraiteille tai olla kokonaan väärässä, kts. esim. https://yle.fi/uutiset/3-7001162
Välillä on hyvä kyseenalaistaa 'asiantuntijoiden' tietämystä.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #13

Polven tähystysleikkaukset argumenttina ilmastotutkijoita vastaan? Huhhei.
Mitä edellytyksiä juuri sinulla on kiistää asiantuntijoiden näkemyksiä? On vain ylimielistä typeryyttä luulla arkijärjen yltävän vaikkapa ilmakehän fysiikkaa käsittämään.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #15

Argumenttina asiantuntijoiden tietämyksestä. Polvileikkauksia on tehty kymmeniä vuosia turhaan parhaiden asiantuntijoiden sen hetkisen tietämyksen varassa. Nyt on saatu parempaa tietoa ja todettu, että leikkaukset ovat suurelta osin tarpeettomia.

Käyttäjän opehuone kuva
Esa Mäkinen Vastaus kommenttiin #18

Ei liity mitenkään ilmastotutkimuksen luotettavuuteen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #15

Tietääkö Mäkinen paljonko Pariisin sopimus laskee päästöjä?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Pariisin ilmastosopimus oli täyttä huijausta johon lähtivät mukaan vain velvollisuudentuntoisimmat valtiot jotka olivat jo huolehtineet päästöistään.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Joukko nörttejä hakkaa dataa tietokoneeseen antaen sille laskutehtäviä. Sitten kun ulos tulee skenaario tai pari niin viisaat tietäjät väittää että siinä on ilmaston tulevaisuus vaikka nörtit ei osaa hakata sinne koneeseen kaikkia muuttujia. Yksikin väärä muuttuja saa koko skenaarion persilleen ja kuitenkaan tuntemattomien muuttujien määrää ei edes tiedetä vielä, eikä ehkä koskaan.
Bullshit in and whaleshit eli ipcc kauhukertomus out .

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Siten näyttää juuri käyneen. Ilmasto on luultavasti liian monimutkainen kokonaisuus mallinnettavaksi. En saa itseäni millään uskomaan IPCC:n väitteisiin. Kun kerran luontainen ilmastonmuutos on historian valossa niin suurta, niin miten siitä voitaisiin erottaa ihmisen vaikutus? En pidä todennäköisenä.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#17
Kun kerran luontainen ilmastonmuutos on historian valossa niin suurta, niin miten siitä voitaisiin erottaa ihmisen vaikutus?
................

Yksi tapa minkä tavallinenkin tallaaja ymmärtää on muutoksen nopeus. Ihmisen aiheuttamana ilmasto muuttuu nopeasi, luonnon aiheuttamana hitaasti. Nyt ilmasto muuttuu todella nopeasti.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #34
Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #34

Tulivuorten aiheuttamat muutokset ovat nopeita ja se on luonnollinen ilmiö.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #45

Suurin osa tulivuoren purkauksista on vähäpätöisiä. Lähinnä lisää hiilidioksidia pidemmäksi aikaa ja lyhyksi aikaa pölyä. Jälkimmäinen viilentää.

Toki jos maapallolla käynnistyy merkittävä tuliperäinen vaihe niin kyllä sellainenkin aiheuttaa joukkotuhoa. PETM teki sellaisen noin 0,2 gigatonnin vuosittaisella, ylimääräisella hiilidioksidipäästöllä.

Ihminen pössyttelee tällä hetkellä 50x enemmän vuosittain.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #45

45. Tulivuorien aiheuttamat muutokset ovat nopeita, mutta oleellista ovat niiden purkaus-tiheydet ja hiilidioksidi-pitoisuudet. WMO:n arvioiden mukaan, ihminen on muutaman sadan vuoden aikana kasvattanut ilmakehän hiilidioksidi-pitoisuuksia n. 100 kertaisesti, kuin vulgaaninen toiminta yhteensä.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #34

Enemmän ilmasto muuttui Pohjolassa tuon pikkujääkauden aikana, kun välillä Siperian jäätiköt suli ja parin vuoden päästä oli Etelä-Suomikin jäässä vielä juhannuksena ja taas uudestaan syyskuussa.

Jos miettii tuota, että milloin lilmastonmuutos on ollut nopeaa, niin tiede tuntee paljon nopeampia muutoksia useita "lähihistoriasta", eli joidenkin tuhansien vuosien ajalta.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #57

#57
Kerro meille minkä ajanjakson aikana ilmasto muuttui ja kuinka paljon?

Käyttäjän TeppoSyvril kuva
Teppo Syvärilä

Yhdessä asiassa meitä ei huojata. Nimittän biodiversiteettin jatkuvalla tuhoamisella. Suomen metsäpolitiikka ei sitä ota huomioon.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Tämä on kiinnostava aihe, josta tekisi mieli kirjoittaa oma Puheenvuoronsa. En itsekään tajunnut kuin vasta muutama vuosi sitten, että lajirunsauden toista puolta ei yleensä oteta huomioon, eli että lajeja myös syntyy lisää jatkuvasti.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"En itsekään tajunnut kuin vasta muutama vuosi sitten, että lajirunsauden toista puolta ei yleensä oteta huomioon, eli että lajeja myös syntyy lisää jatkuvasti."

Tietysti mutta se on kovin hidas prosessi. Menee aikaa vaikka parisataa tuhatta vuotta, ja nyt puhutaan eliöstön tuhosta parin sukupolven aikana.

Tosiasia on että parhaillaan on käynnissä massasukupuutto, joita ollut planeetan miljardien vuosien historiassa muutamia. Edellinen iso oli kun asteroidi rysähty 65 miljoonaa vuotta sitten. Tämä nykyinen sukupuutto on ihmisen aiheuttamaa ja siitä on taltioitunut tietoa historiaan ja esihistoriaan vahvaa näyttöä.

Tavallisesti näissä kissaa isommat eläimet kuolevat sukupuuttoon.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #44

Lajeja syntyy paljon nopeammin, jopa sadoissa vuosissa. Tämä hämmästytti itseänikin kun luin asiasta. Näin on ilmeisesti käynyt joillekin perhosille, ilmansaasteiden vaikutuksesta.

Jos laji määritellään siten, että 'saman lajin jäsenet voivat luonnossa tuottaa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä', niin koirissa tanskandoggi ja chihahahua ovat selkeästi eri lajeja. Kehitys on tapahtunut max tuhansissa vuosissa. Kts. esim. kehälaji https://fi.wikipedia.org/wiki/Keh%C3%A4laji_(biologia)
Jos tuollaisen kehälajin joku välipopulaatio kuolee, niin on syntynyt selvästi kaksi eri lajia.

Eräs biologituttavani sanoi pandasta, että 'siinä se on laji, jonka pitäisikin kuolla sukupuuttoon'. Perustelu oli, että jos laji on ajautunut ekologiseen lokeroon, jossa voi syödä pelkästään bambunversoja, niin elinajanodote lajille on lyhyt. Lisäksi pandat käyttävät jotain 22 tuntia vuorokaudesta bambunversojen etsimiseeen ja syömiseen, koska bambunversojen energiapitoisuus on niin pieni. Ja pandojen lisääntyminen on vaikeaa jne.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #139

Tottakai uusia tulee.

Mutta tällä tuhoamisvaihdilla luonnon monimuotoisuus tuhoutuu ja johtaa siihen, että jäljelle jää ne mitkä joukkotuhosta selviävät ja niistä sitten kehittyy uusi eliöstö muutamassa miljoonassa vuodessa.

Allmighty karhukainen, rotat, torakat, ruohot ja sinilevät jatkanee evoluutiota. Voi siellä seassa juosta muutamia metrin mittaisia, vähäiseen kalorin saantiin sopeutuneuta heimoissa liikkuvia, toisiaan syöviä nakuapinoita keihäiden kanssa huutaen "ugala bugala vääräuskoinen!".

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Uutisia hirvikolareista... niitä on koko ajan enemmän, ja mitä biodiversiteettiin tulee, en lapsena ollut kuullutkaan peurakolareista, ja nyt aikuisena olen nähnyt peuroja pelloilla ja kerran jopa autoni edessä. Onneksi ehdin jarruttaa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Uutisia voi olla enemmän, mutta kolareita ei. Parikymmentä vuotta sitten hirvikolareita oli monena vuonna peräkkäin yli 3 000. Tällä vuosikymmenellä joka vuosi alle 2 000.

Ihan kiva, jos olet ruvennut näkemään peuroja sielläkin, missä sitten liikutkin. Taidat asua vähän kauempana Laukon kartanosta kuin me pirkanmaalaiset. Peurakolareita on ollut 3 000 - 5 000 joka vuosi niin kauan kuin muistan.

Käyttäjän EeroPyykkl kuva
Eero Pyykkölä

Ilmasto vaihtelee perinteisesti vuosisatojen aikana. Uutena ilmiönä joissain kaupungeissa kuitenkin joudutaan rajoittamaan liikennettä, koska paikalliset kärsivät saasteista. Tällähän ei globaalisti tietenkään ole mitään merkitystä, koska ihminen ei vaikuta ilmastoon. Jos kuitenkin on pieni mahdollisuus siihen, että ihminen vaikuttaa ilmaston normaaliin vaihtuvuuteen, olisi ehkä hyvä -kuitenkin- miettiä vähän enemmän.

Ilmastorikollisena tulee lennettyä Aasiaan kerran vuodessa. Muovisaaste on moninkertaistunut viime vuosina. Meri ei aina houkuttele.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Se missä ihminen pahiten huijaa itseään, on asettua ilmakehä-tutkimuksen asiantuntijaksi sosiaalisessa mediassa erehtymättömällä varmuudella. Sosiaalinen media ei tee edelleenkään tiedettä, kyllä se foorumi on ihan muualla. Ilmastonmuutos on sekä luonnollista, että antropogeenista muutosta, jossa ajallinen tendenssi näyttelee ratkaisevaa roolia. Antropogeeninen muutosvauhti on tällä hetkellä dominoiva.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

En väitä olevani asiantuntija, mutta en myöskään usko IPCC:n jne. argumentteja. Pelkästään vuodesta 1975 lähtien tehdyt ennusteet ovat menneet niin pieleen, että uskottavuus on mennyt, kts. esim. Ollilalta tämä postaus: http://aveollila.puheenvuoro.uusisuomi.fi/223183-i...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

28. Olen keskustellut Ollilan kanssa monesti. Me kuulumme täysin eri koulukuntaan. Minulle ilmakehäfysiikka alkaa olla jo arkipäivää ja tehnyt siitä omat arvioni jo aikoja sitten.

Se miten IPCC arvioi tuhansia tutkimuksia, siihen heillä on luonnollisesti täysi mandaatti. Kuinka paljon tai vähän siellä skenaariot poikkeavat, riippuvat luonnollisesti tutkimuksista. IPCC ei itse tee tutkimusta, vaan pyrkii niistä haarukoimaan skenaarioiden variantteja.

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Vaikka tuoreessa artikkelissani Roskasaitilla kerronkin Ylen valeuutisesta ilmastoon liittyen, en muista juurikaan syytelleeni ilmastotutkijoita huijauksesta.
Näen asian niin, että uhkapainotteisuus on ympäristötieteisiin sisäänrakennettu ominaisuus. Tämä jo itsessään aiheuttaa sitä vinoutta, ettei esim. hiilidioksidipitoisuuden kasvun hyvistä puolista (kuten seuraavan jääkauden ilmeisestä lykkäämisestä) puhuta tai edes kunnolla tutkita niitä hyötyjä. Kerrotaan, miten helteiden lisääminen aiheuttaa lisää kuolemia, muttei sitä, että pakkaskausilla kuollaa paljon enemmän kuin lämpimillä kausilla, jolloin leudommat talvet tappavat vähemmän jne.

Ilmastopolitiikkaan saattaa liittyä jo tietoista huijaustakin, ainakin suurimittaista osaamattomuutta, kun esim. pyrkimykset CO2-päästöjen alentamiseen EU-alueella kasvattavat globaaleja päästöjä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Kunpa kyse olisikin osaamattomuudesta tai vastaavasta, mutta valitettavasti en usko enää tuohon. Kyse lienee oman edun tavoittelusta ja jonkinlaisesta uskonnosta, jossa argumentit eivät enää päde. Sen lauluja laulat, jonka leipää syöt? Patrick Mooren nykyinen kanta on kuvaava: https://www.youtube.com/watch?v=dCrkqLaYjnc

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kunpa kyse olisikin osaamattomuudesta tai vastaavasta, mutta valitettavasti en usko enää tuohon."

Selitä mekanismi miksi ilmasto on lämmennyt poikkealla tavalla ainakin 150v ja sille todisteet.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #38

Kyseessä voi olla täysin luontainen ilmiö. Todistustaakka on sillä joka väittää, että kyseessä olisi ihmisen aiheuttama ilmiö ja mikä ihmisen osuus siitä olisi.

Viimeiset noin 20 vuotta ilmasto ei ole lämmennyt, tai vuosina 1940-1975, jolloin globaali lämpötila laski, vaikka hiilidioksidipitoisuus nousi. En osta siis argumenttia, että CO2 nousu aiheuttaa lämpötilan nousun. Käsittääkseni jääkairausten perusteella tiedetään, että lämpötila nousee ensin ja noin 700 vuoden viiveellä nousee CO2.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #48

"Kyseessä voi olla täysin luontainen ilmiö."

Esitä parempi selitys kuin kohta 8 miljardia apinaa sontimassa maat, meret ja ilmat polttaen parissa sukupolvessa ilmakehään satojen miljoonien vuosien aikana kallioperään sitoutuneet hiilet, vuosittaisen hiilidioksidipäästön ollessa 10 gigatonnia kun tiedetään että jonkin aikaa 0,2 gigatonnia ylimääräisetä hiilidioksidia tuliperäisen toiminnan aiheuttamana aiheutti joukkotuhon.

Ja kyllä, joukkotuhot ovat luontainen ilmiö. Eli ihminen osana luontoa tuhoaa elämää ja nussimalla myös itseään sukupuuttoon. Onhan vastaavaa toki tapahtunut aikaisemminkin, eri lajin toimesta.

"Todistustaakka on sillä joka väittää, että kyseessä olisi ihmisen aiheuttama ilmiö ja mikä ihmisen osuus siitä olisi."

Occamin partaveitsi se juttu että valitaan se yksinkertaisin selitys. Yksinkertaisin selitys on se, että satojen miljoonien vuosien aikana kallioperään sitoutunut hiili poltetaan hetkessä ilmakehään.

Ilmastohistorian perusteella se on ihmisen aiheuttamaa koska luontaisten syklien mukaisesti mitkä toistuvat tasaisesti, pitäisi jääkauteen siirtyminen olla pitkällä. Kannattaa muistaa että jääkausi on se luontainen tila ja 100000v välein toistuu 10000v kestävä lämmin jakso. Siirtyminen kylmään alkoi Rooman rauhan jälkeen ja hyvää vauhtia viileni ja suomessa näännyttiin nälkään toistuvien katovuosien muodossa. Pieni lämmönvaihtelu on normaalia, mutta nyt se jääkausi sitten on näköjään peruttu ja viimeisen 150v aikaista lämpenemistä ei voi selittää muilla tavoilla.

Selitä ihmeessä miksi edellinen nälänhähtä Suomessa oli 1860-luvulla vaikka ilmaston pitäisi luontaisilla sykleillä viilentyä.

"Viimeiset noin 20 vuotta ilmasto ei ole lämmennyt, tai vuosina 1940-1975, jolloin globaali lämpötila laski, vaikka hiilidioksidipitoisuus nousi."

Puhut liian lyhyistä aikajänteistä. Yhden ihmisen elämän aikana muutoksia ei käytännössä havaitse koska se on niin hidasta. Vähän sama kuin vaikka Länsi-Rooman hajoaminen että se oli niin hidas prosessi että ihmiset eivät muutosta havaineet oikein muuten kuin historiaa tutkimalla.

"Käsittääkseni jääkairausten perusteella tiedetään, että lämpötila nousee ensin ja noin 700 vuoden viiveellä nousee CO2."

Hiilidioksidi pitoisuuden nouseminen lämmittää. Mekanismi on täysin sama kuin vaikka lasilla tai vedellä. Siksi lasikoppi auringonpaisteessa on kuuma sisältä. Lämpötilan nousi lisää hiilidioksidipitoisuutta. Se siis jonkin verran ruokkii itseään. Tulivuorten räjähdykset viilentävät koska kaikki pöly viilentää ja hiilidioksidi vaikuttaa viiveellä, että lämmittävä vaikutus näkyy sitten myöhemmin kun pölyn määrä vähentynyt.

Eniten kaikkee nvaikuttaa tietenkin vesi. Lämpötilan nousu lisää sulaa vettä ja vesi imee lämpöä. Viileneminen taas lisää jäätä joka heijastaa energian pois. Siksi se hiilidioksidipitoisuus on lähinnä vipu mikä saa suuremmat muutokset aikaiseksi veden jäätyessä tai sulaessa.

Ihmisillä ei pitäisi olla hätää jos jäätiköissä ei nähdä kutistuvaa trendiä jos tarkastellaan muutosta ottamalla keskiarvoa edelliseltä 50v ajalta.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #59

Itse epäilisin luontaiseksi selitykseksi aurinkoa, menemättä sen tarkempiin yksityiskohtiin. Antero Ollilan sivuilla on näistä hyvää argumentaatiota. Sama koskee CO2 ja lämpötilan keskinäistä riippuvuutta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #74

74. Auringon vaikutus (auringonpilkku maksimi ja minimi 11 v periodilla) on korkeintaan n. 1W/m2, joka vastaa maan pinnalla vain n. 0.1°C muutosta. Ihmisen vaikutus on luokkaa vähintään dekadia suurempi eli n. 1°C / 268v. Tämän voi tarkistaa alkajaisiksi vaikkapa Ilmatieteen laitoksen sivuilta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Ilmastopolitiikkaan saattaa liittyä jo tietoista huijaustakin"

Ainakin rahastusta tuulimyllyillä ja päästömaksuilla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ei ilmastonmuutoksessa ole mitään huijausta.

Tällä hetkellä eletään pidennettyä lämpökautta ja on itseasiassa suunnilleen asteesta kiinni että ei menisi lämpimämmäksi kuin mitä ollut pitkiin aikoihin.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Olen itse asiassa Anteroiden linjoilla, eli Ollilan ja Järvisen linjoilla, eli siis että ilmastonmuutos on tietenkin todellinen ilmiö, mutta suurimmilta osin luontainen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen

#50
Täytyisi olla sata varma, että ilmastonmuutos on kokonaan luonnollinen eikä siinä ole lainkaan ihmisen osuutta ennen kuin sen voisi ohittaa asiaan puuttumatta.

Oletko sinä sata varma?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #80

Miksi pitäisi olla sata varma? Jos ihmisen osuus on vaikka 10 %, niin vaikutus kokonaisuuteen on vähäinen.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #82

#82

Jos ja jos!!!!

Eikö mielestäsi pitäisi olla sata varma siitä, että väittämäsi pitää paikkansa?

Emme kai voi vain luottaa arvailuun kuinka meille käy?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #87

Elämme kaikki epävarmuudessa ja siihen on sopeuduttava. Tulevaisuutta voi arvailla, eli ennustaa, mutta miten käy, sen aika näyttää.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #90

#90
Elämme kaikki epävarmuudessa ja siihen on sopeuduttava.
......................

Tässähän on kysymys nimen omaan siitä millä tavalla meidän on sopeuduttava.

Sopeutumalla niin, ettei ilmastonmuutosta tapahdu vai niin , että ilmastontonmuutos tapahtuu.

Jälkimmäinen on megaluokkaa pahempi sopeutuminen.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #93

Ensin pitäisi tuolla perustalla varmaankin valita, että mitä ilmastonmuutoksella tarkoitetaan. Jos asia typistetään lämpötilanmuutokseen, niin siitäkin pitäisi päättää lämpeneekö vai kylmeneekö. Koska emme oikeasti tiedä, mihin suuntaan lämpötila kehittyy ja kuinka nopeasti, niin miten osaamme tehdä oikeita toimenpiteitä? Ja voisiko ollakin niin, että muutos onkin hyvään suuntaan, ts. lämpeneminen tuokin korkeammat sadot jne.? Näin vaikuttaa ainakin historiallisesti olleen.

Lisäksi ilmastonmuutoksesta puhuttaessa ei kannattaisi typistää keskustelua pelkästään lämpötilaan. Voihan olla, että Musta Joutsen iskee siivellään ja maailma muuttuu ennustamattomasti: http://www.terracognita.fi/tc/product/musta-joutsen/
Maapalloon osuva meteoriitti voi pistää tilanteen täysin uusiksi ilman että ihmiskunnan toimilla on mitään merkitystä. Näin on ilmeisesti käynyt historiassa useita kertoja. Viimeksi muutama vuosi sitten Venäjälle osui aika iso kivi. Jos se olisi ollut kertaluokkaa suurempi, niin tuskin nyt keskustelisimme asteen kymmenysosista lämpötiloissa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #101

Käytännössä, mitä lämpimämpää niin sitä parempi ihmisille, kunhan pysytään niissä rajoissa mihin eliöstö on sopeutunut. Ongelma vaan se, että tässä ollaan jo lämpökaudella että ei ole kovinkaan paljoa varaa lämmetä. Huiput globaalille lämpötilalle jotain asteen lämpimämpänä mihin se eliöstö on sopeutunut. Viileneminen on siis paljon turvallisempaa.

Ongelma on se, että jos menee sen rajan yli mihin on sopeutunut niin ahtaalle ajetut ekosysteemit helposti luhistuvat ja se on tuhoisaa.

Käyttäjän JuhaMakkonen1 kuva
Juha Makkonen Vastaus kommenttiin #101

#101
Ensin pitäisi tuolla perustalla varmaankin valita, että mitä ilmastonmuutoksella tarkoitetaan.
.....................

Minä luulin, että sinulla on edes perus asiat tiedossa.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #119

Luulen osaavani ainakin yhdyssanat.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen

Huomaatko Ossi miten lähes kritiikittä hyväksyt pienen vähemmistön näkemyksen koska se on sinun kannaltasi miellyttävämpi? Esität blogissasi paljon kysymyksiä joten eikö sinunkin kannattaisi tehdä sitä samaa mitä vaadit muilta täältä, eli selvitä millä perusteilla 97 % maailman ilmastotutkijoista on sitä mieltä että ilmasto lämpenee ihmisen vaikutuksesta ja miksi tällä on todennäköisesti suuria vaikutuksia ilmastoon ja millä he tätä perustelevat? (https://en.wikipedia.org/wiki/Surveys_of_scientist...) Jos tietosi ilmastonmuutoksesta perustuu vain iltapäivälehtien otsikoihin, ei ole ihmekään että sinulla on virheellisiä käsityksiä, monilla lehdillä kun puuttuu kunnollinen tiedetoimitus joka osaisi avata tutkimuksia ja monesti uutisissa on itse tutkimuksesta hyvin värittynyt tai jopa virheellinen kuva. Linkkaamasi videot ovat myös hyvin asenteellisia ja yksipuolisia, itse olen pitkään tätä asiaa puinut netissä enkä ole oikeastaan törmännyt mihinkään kunnon todisteisiin siitä miksi ilmastonmuutos ei olisi ihmisestä johtuvaa. Suurin osa kieltäjien argumenteista liittyy yleensä tahalliseen tai tahattomaan väärinymmärtämiseen, tämä ei sinänsä yllätä koska monet höpöjutut ovat kiertäneet vuosikausia netissä ja aina joku sen vanhan blogin löytää vuosien takaa jossa kumotaan koko ilmastonmuutos.

Jos perehdyt hiemat julkaisuihin joissa Ollila esim. on julkaissut "tutkimuksiaan", selviäisi sinullekin että vaikka ne voivat näyttää hyvin tieteellisiltä ja vertaisarvioiduilta, eivät ne sitä välttämättä ole. Sillä ei sinänsä ole merkitystä olenko sinä tai minä ilmastotutkija, sillä on väliä mitä alan vertaisarvioiduissa julkaisuissa sanotaan. Ja jos vaikka sellaiset tunnetut julkaisut kuin Nature ja Science julkaisevat jatkuvasti tiukasti vertaisarvioituja tutkimuksia ilmastonmuutoksesta niin varmasti löytyy myös löyhemmin vertaisarvioituja lehtiä tai jopa tieteelliseltä julkaisulta näyttäviä open access -julkaisuja, jotka julkaisevat ihan mitä tahansa maksua vastaan. (Tästä lisää esim. https://youtu.be/LIlBsfTx3Kc)

Ja tällä on minusta suuri merkitys kun aletaan valikoimaan kenen "faktoja" uskoa. Puhettahan maailmaan mahtuu mutta pitäisi myös osata arvioida sitä kriittisesti.

Siksi pyydän sinulta nyt samaa kuin mitä pyydät kanssakeskustelijoiltasi täällä, todista että ilmastonmuutos on täysin luontaista eikä ihmisillä ole siihen osuutta. Pyydän että et lähesty asiaa esim. Roy Spencerin blogien kautta vaan etsit puolueetonta tietoa ja tieteellisiä julkaisuja perusteidesi tueksi.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #205

Menemättä asenteellisiin ja henkilöön meneviin kommentteihisi, kommentoin tätä lausettasi
"enkä ole oikeastaan törmännyt mihinkään kunnon todisteisiin siitä miksi ilmastonmuutos ei olisi ihmisestä johtuvaa."
Sinun lähtökohtasi on väärä, jos oletat ilmastonmuutoksen johtuvan ihmisestä ja etsit siihen todisteita. Sen, joka väitteen esittää, on todistettava väitteensä, eikä niin päin, että jonkun muun on todistettava se epätodeksi.

En ole väittänyt, että ilmastonmuutos on täysin luontaista. Ihmisellä lienee ilmastonmuutokseen kyllä jokin vaikutus, mutta jos historiaa katsoo, niin onhan ilmasto muuttunut ilman ihmistäkin.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #212

Sinä katsot että menen henkilöön kommentissani, en mene, en sano Ollilasta mitään negatiivista, ainoastaan alustasta joissa hänen juttujaan julkaistaan. Oma asenteellisuutesi taitaa estää näkemästä tätä.

'Sinun lähtökohtasi on väärä, jos oletat ilmastonmuutoksen johtuvan ihmisestä ja etsit siihen todisteita. Sen, joka väitteen esittää, on todistettava väitteensä, eikä niin päin, että jonkun muun on todistettava se epätodeksi.'

En minä oleta, yli 90% ilmastotutkijoista olettaa. Ei minulla ole kompetenssia haastaa tutkimuksia eikä sinullakaan. Eivätkä ilmastotutkijatkaan sitä 100% väitä, esim IPCC ja muiden tekemät meta-analysit antavat tulokseksi n. 90-95% todennäköisyyden että viimeaikainen lämpeneminen on ihmisen aikaansaamaa. Todisteisiin voit tutustua varmasti itsekin.

'En ole väittänyt, että ilmastonmuutos on täysin luontaista. Ihmisellä lienee ilmastonmuutokseen kyllä jokin vaikutus, mutta jos historiaa katsoo, niin onhan ilmasto muuttunut ilman ihmistäkin.'

No ainakin kovin varmasti olet sitä mieltä ettei meidän tarvitse tehdä mitään kasvihuonepäästöillemme. Tuskin täällä kukaan sitä kieltääkään ettei ilmasto ole muuttunut historiassa, minä kaipaisin nyt sinun näkemystäsi siihen mikä selittää tuon hiilidioksidipitoisuuden rajun nousun? Koska se ajoittuu juuri teollisen vallankumouksen aikaan ja fossiilisten polttoa tilastoidaan tarkasti, miksi on väärin olettaa että polttamamme fossiiliset lisäävät ilmakehän hiilidioksidipitoisuutta?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #217

Voisit lukea Ollilan blogia siitä miten tuo väitetty 'konsensus' on saatu aikaan http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-...
Konsensus on saavutettu totaaliväärennyksellä, eikä kestä kriittistä tarkastelua alkuunkaan.

Lähdet edelleen olettamuksesta, että ihminen on syyllinen, etkä ota muita mahdollisuuksia edes huomioon. Sitä löytää mitä etsii. Ylipäänsä CO2 on heikko kasvihuonekaasu, joten sen tuijottaminen on turhaa lämpötilan muutoksen yhteydessä. Toivoisin myös, että kun kirjoitat ilmastonmuutoksesta, niin tarkennat sitä siten, että valitset puhutko lämpötilan muutoksesta vai jostain muusta ja siitäkin vielä, että tarkoitatko lämpenemistä vai kylmenemistä. Tekstistäsi myöhemmin kyllä ilmenee, että tarkoitat lämpenemistä, mutta muualla termit menevät iloisesti sekaisin.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #219

Ollilan juttuja nyt ei kovin vakavasti voi ottaa. Tuonkin blogin perustelut kun lukee niin kyllä käsi lentää otsalle. Ollilan mielestä myös metodeja tai paleoklimatologiaa käsittelevät tutkimukset olisi pitänyt ottaa mukaan, vaikka ne eivät ota millään tavalla kantaa antropogeeniseen ilmastonmuutokseen. Tutkimuksessa on vertailtu vain niitä tutkimuksia, jotka ottavat jonkun kannan asiaan. Luulisi tuonkin tajuavan edes vähällä maalaisjärjellä mutta Ollilalle asia ei vain avaudu, eikä näköjään sinullekaan. Tuokin tutkimus mihin Ollila viittaa on käsitelty tuossa wikipedian linkissäni minkä laitoin.

"Toivoisin myös, että kun kirjoitat ilmastonmuutoksesta, niin tarkennat sitä siten, että valitset puhutko lämpötilan muutoksesta vai jostain muusta ja siitäkin vielä, että tarkoitatko lämpenemistä vai kylmenemistä."

Ei minun tarvitse mitään valita, käsite ilmastonmuutos kattaa nuo kaikki. Globaalisti lämpötila nousee, mutta ei mitenkään tasaisesti maantieteellisesti ja joistain alueista voi tosiaan tulla myös kylmempiä, mutta kokonaisuudessaan trendi on lämpenemisen suuntaan. Nyt perustermit edes haltuun ennen kuin lähtee henkseleitä paukuttelemaan ympäri nettiä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #225

Tuosta viimeisestä lauseesta olemme samaa mieltä =). Muusta tekstistäsi ja sen uskottavuudesta voi jokainen tehdä omat johtopäätöksensä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Ja se että pysyykö lämmön vaihtelut niissä rajoissa mihin nykyinen eliöstö sopeutunut.

Eihän siinä sitten mitään jos lämpenee vaikka puoli miljoonaa vuotta mutta pari sukupolvea on geologisessa mittakaavassa äkillinen tuho.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Joko olet Sinivirta selvittänyt sen, mikä on laskennallinen mittauspistetiheys (mittauspistettä/km²) jolla maapallon keskilämpötilaa on "mittailtu"?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

58. Kun kysymys oli osoitettu minulle, mittauspistetiheydellä ei sinänsä ole merkitystä, vaan mittauspistetiheyden lähestymisellä kohti optimia. Yleensäkin, mittaustekniset kysymykset liittyvät tekniikan kehittymiseen. Ei tekniikka ole koskaan valmista, se kehittyy siinä missä mikä tahansa kehittyvä substanssi ja niiden kanssa on elettävä. Mittaustulokset saadaan selville sillä tekniikalla, mikä on käytettävissä. Niinkuin tieteessä yleensäkin, tulee tehdä myös approksimaatioita ja lineaariregressioita.

Mittauspistetiheysoptimi olisi tietysti vähintään metrin välein koko maapallon yli, mutta käytännössä se lienee mahdottomuus ja tämänkaltainen mittausmetodi ei ole edes järkevää. Nykyisiä maa ja meri mittaus-asemia (ARGO) on jo ihan riittävästi ympäri maailmaa, sama koskee satelliitti-mittauksia.

Toinen seikka joka auttaa ymmärtämään miten maapallon keskilämpötiloja voidaan arvioida, on mustan kappaleen säteily ja Stefan-Bolzmann säteilylaki, eli perehtyminen perusfysiikkaan.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #124

Mutta ARGO:n noin 4 000 sukeltelevaa poijua ovat mitanneet valtameriä vasta vajaat 20 vuotta (alkaen vuodesta 2000 ). ARGO.poiju ulottaa mittauksensa 2 000 metrin syvyyteen, merien keskisyvyyden ollessa n. 3 700 metriä ja syvimmillään n. 10 800 metriä. Itämerelläkin taitaa olla muutama poiju lillimässä. ARGO -poiju mittaa veden suolaisuutta, lämpötilaa ja virtausta. Se ei siis mittaa meren esimerkiksi kemiallista koostumusta ( esim. CO2 -pitoisuutta) eikä biologisia tekijöitä.

http://www.argo.ucsd.edu/

Muistan joku aika sitten kuulleeni suomalaisen merien tutkijan radio-ohjelmassa maininneen, että merien vasteajat muutoksiin ovat luokkaa muutama sata vuotta - jopa tuhat vuotta. Tästä näkökulmasta ajatellen vajaan 20 vuoden mittausjakso lienee lyhyt ajanjakso muutosten havainnointiin ja pitkälle menevien johtopäätösten tekemiseen.

Mielenkiintoista muuten on, että vuonna 2008 merentutkimuslaitos lakkautettiin ja pirstaloitiin Suomen ympäristökeskukseen ja Ilmatieteen laitokseen. Varsinkin kun nyt viime aikoina on merien rooli ilmastomuutokseen liittyen nostettu esiin eräänä ilmaston muutoksia selittävänä tekijänä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Merentutkimuslaitos

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #127

127. Uudet viimeaikaiset ARGO-mittaukset on tehty ilmakehästä (CO2/O2 / joule). Näissä mittauksissa on todettu, että meret ovat lämmenneet n. 60% enemmän kuin on arvioitu. Minusta on oikeastaan ihan turhaa enää spekuloida näillä asioilla, koska meret todellakin lämpenevät.

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0651-8....

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #124

Hyvä, kaukana optimista ollaan. Sanot kuitenkin, että mittauspisteitä on "jo ihan riittävästi ympäri maailmaa".

Vuosikymmeniä sitten mittauspisteitä oli vähemmän kuin nykyään; oliko niitä siis silloinkin "jo ihan riittävästi"?

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #190

190. Niin en kyllä viitannut siihen, että olemme kaukana optimista, vaan olemme lähestymässä optimia. Täydellisyyttä kun ei ole olemassa. Se on ihan luonnollista, että vuosikymmeniä sitten mittauspisteitä oli vähemmän. Mutta ei se tarkoita sitä, etteikö niistä olisi saatu selvä jälki ja etteikö ne olisi vertailukelpoisia nykyisiin mittauksiin.

Itse asiassa, minusta on turhaa spekuloida mikä on riittävää ja mikä ei, sillä jos puhutaan mittaus-tarkkuuksista, niihin on olemassa erinomaisen hyviä tekniikoita ja analyyseja, -yhtenä esimerkkinä eri tyyppiset regressiot. Suosittelen siis edelleen tutustumaan perusfysiikkaan ja kuinka niitä mittauksia suoritetaan.

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Valtiot tarvitsevat verotuloja. Hyvä business ja onneksi Co2 ei sentään myrkky ole, vaan kasvit diggaa siitä ja ilma paranee, kun luovuttavat enemmän sitä mitä me hengitämme.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Itseäni keskustelussa ihmetyttävä seikka on se, miten pahana hiilidioksidia pidetään. Sen pitoisuuden nousulla on kuitenkin esimerkiksi se vaikutus, että maapallo vihertyy, joka nyt lienee kuitenkin hyvä kehityssuunta: https://yle.fi/uutiset/3-8839969

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Itseäni keskustelussa ihmetyttävä seikka on se, miten pahana hiilidioksidia pidetään."

Se on se jännä juttu kun elinkelpoisen vyökkeen siirtyessä siirtyy etelästä kaikennäköisiä ötököitä, kasveja ja ihmisiäkin.

Kelpaisiko vaikka semmoinen skenaario tuleville sukupolville, että kansainvaelluksen myötä suomeen ensiksi 50 miljoonan ihmisen pakkomuutto, nälkäisten ihmisten syödessä kaikki ruoat, eläimet ja nälänhädän kurimuksessa lopuksi toisiaan?

Tuolla tavallahan se menee, asiaa päästiin tarkastelemaan petrimaljassa pääsiäissaarilla aikoinaan.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #62

Afrikassa on maita, joissa on todella nopea väestönkasvu ja näistä ihmisistä osa liikkuu jo ihan nykyisessäkin ilmastossa.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Ihmettelen suuresti tällaisia kirjoituksia, sillä en koskaan ymmärrä niiden tarkoitusperää. Onko tavoitteena, että saisi jatkaa samalla tavalla kuin nyt tai mieluummin lisätäkin jotain toimintaa?

Itse en ole asiantuntija tässä asiassa, mutta mielestäni meidän kannattaisi ylipäätään noudattaa kahta periaatetta siitä riippumatta, onko ihmisen aiheuttama ilmastonmuutos totta vai ei:

1. Varovaisuus.
2. Päästöt ovat aina haitallisia.

Kukaan täällä ei varmaankaan ole sitä mieltä, että päästöt ovat hyviä ihmisille tai luonnolle? Jo tämän tosiseikan pitäisi saada kaikki osapuolet tukemaan päästöjen vähentämistä.

Eikö olisi mahtavaa, jos kenenkään ei esimerkiksi tarvitsisi enää hengittää liikenteen bensa- ja dieselhöyryjä?

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala

"Kukaan täällä ei varmaankaan ole sitä mieltä, että päästöt ovat hyviä ihmisille tai luonnolle? "

Ainakin Greenpeace:n perustajan mielestä hiilidioksidipäästöt ovat ihmiskunnan pelastus.
Varmaan moni muu komppaa häntä, kun aika kova asiantuntija on kyseessä ;)
Oletko edes kuullut tällaisesta näkemyksestä??

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Toni, enpä ole kuullut. Voitko laittaa linkin tai edes antaa nimen.

Käyttäjän ToniRintala kuva
Toni Rintala Vastaus kommenttiin #61

Onhan tästä ollut useita blogeja täälläkin.. laitan nyt vain yhden kymmenistä:
http://hannutapiotanskanen.puheenvuoro.uusisuomi.f...

Jälkiruoka, joka myös yllä olevan linkin takaa löytyy:
https://www.youtube.com/watch?v=WDWEjSDYfxc

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #65

Kiitoksia Toni. Patrick Moore ei kylläkään ole Greenpeacen perustaja:

"According to both Patrick Moore and an interview with Dorothy Stowe, Dorothy Metcalfe, Jim Bohlen and Robert Hunter, the founders of The Don't Make a Wave Committee were Paul Cote, Irving and Dorothy Stowe and Jim and Marie Bohlen."

Hauskaa tässä yhteydessä on hänen sivunsa Wikipediassa, jossa lukee muun muassa seuraavasti:

"Scholars have noted how Patrick Moore has been a part of "greenwash" campaigns using his enviornmental credentials to bolster pro-industry positions."

Eli se siitä hänen "neutraaliudestaan".

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #71

Kukaan ei kai ole väittänyt Mooren olevan neutraali. Huomautan myös, että jonkun taustaan vetoaminen on argumentaatiovirhe. Sillä ei pitäisi olla argumentaatiossa merkitystä. Moorella on ihan tieteellinen tausta.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #84

Aivan oikein - taustaan vetoaminen on väärä peruste jollekin argumentille. Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki tästä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Tarkoitus on sanoa oma mielipiteensä siitä, etten usko niihin väitteisiin, joiden mukaan ihminen on syyllinen ilmastonmuutokseen, tarkemmin globaaliin lämpenemiseen. Tai siihen, että lämpötilan nousun estämiseksi pitäisi tehdä valtavan suuria ja kalliita toimenpiteitä, joiden pelkkä tehon mittaaminen on todennäköisesti mahdotonta siitä syystä, että luontainen vaihtelu on niin suurta. Usein halutut toimenpiteet ovat myös haitallisia, ainakin valtavan kalliita ja niihin käytettävät resurssit voisi käyttää paljon paremminkin. Viittaan tässä mm. Mikko Paunioon, kts. http://mikkopaunio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/kaytta...

Voidaan esittää myös skenaario, jossa globaali lämpötila onkin tulevaisuudessa laskemassa. Tällöin kohdistamme aktiviteettia aivan väärään kohteeseen ja mikäli CO2 vaikuttaisi (mitä en siis itse usko), niin voimistaisimme tulevaa jääkautta. Jos siis noudatettaisiin peräänkuuluttamaasi varovaisuutta, niin silloin asialle nimenomaan ei pitäisi tehdä mitään. Päästöissä pitäisi määritellä, että mistä päästöistä puhutaan. Niissä on eroja.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Tai siihen, että lämpötilan nousun estämiseksi pitäisi tehdä valtavan suuria ja kalliita toimenpiteitä, joiden pelkkä tehon mittaaminen on todennäköisesti mahdotonta siitä syystä, että luontainen vaihtelu on niin suurta."

Kalliita... Eihän rahaa voi syödä.

Ruoka on todellista vaurautta. Raha on uskomusvaurautta.

Minua kiinnostaa miten varmistetaan ruoan saanti jälkipolville.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #70

Sadot ovat nousseet jatkuvasti ja voimakkaasti. Eikä vielä ole edes käytetty lähellekään kaikkia teknisiä mahdollisuuksia esim. kerrosviljely on vasta alkamassa:
https://op.media/chydenius/vastuullisuus/vertikaal...
Tuo vaatii pienen pinta-alan ja vesi ja ravinteet voidaan suurelta osin kierrättää.

Aika moni muukin asia on paremmin kuin äkkiseltään luulisi. Suosittelen Hans Roslingin kirjaa: https://www.adlibris.com/fi/kirja/faktojen-maailma...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #79

"Sadot ovat nousseet jatkuvasti ja voimakkaasti."

Mutta millä se kasvatetaan?

Sitä tuli semmoinen juttu 60-luvulla kun vihreä vallankumous ja tämä tapahtui rakentamalla riippuvuus rajallisiin resursseihin.

Sitä nimittäin louhitaan rajallista fosfaattikiveä ja levitellään lannoitteina ympäri peltoja rajallista öljyä polttelemalla, että sitä satoa tulee. Ilman tätä maaperä köyhtyy nopeasti ravinteista ja sieltä ei saa ruokaa. Ei voikkaan peltoja enää viljellä joka vuosi. Itseasiassa tarvitaan äkkiä lisää viljelyspinta-alaa. Samaan aikaan kun jotkut paikat käyvät lämpenemisen myötä elinkelvottomaksi. Eli siis tarkoittaisi metsien parturointia pelloiksi ja siinähän sitä eliöstöä taas tuhoutuu.

Mietin vaan että kuinka nopeasti maapallon väkiluku pudotetaan 1/3:n että saadaan ruoka riittämään? Lasketaanko ihmisarvotkin sitten markkinataloudella?

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm

Ossi, kiitoksia vastauksesta.

Mikä on sitten liian kallista ja mitkä päästöt ovat hyviä? Oletko esimerkiksi sitä mieltä, ettei meidän kannattaisi kehittää vaihtoehtoisia energialähteitä fossiilisille polttoaineille?

Itse olen sitä mieltä, että meidän kannattaisi, sillä sekä näiden varojen hankinta että niiden käyttö aiheuttavat niin ihmisille kuin luonnollekin haitallisia sivuvaikutuksia. Toivon mukaan olet samaa mieltä. Vai oletko sitä mieltä, että tämä kuuluu juuri siihen liian suurten ja kalliiden toimenpiteiden kategoriaan?

Olen tietenkin samaa mieltä siitä, että päästöjen välillä on eroja. Mutta voisitko antaa esimerkin hyvistä päästöistä? Itse en näin pikaisesti sellaisia keksi.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #75

En pidä hiilidioksidia saasteena. Energianlähteissä antaisin tehokkaimman, ts. edullisimman voittaa ottaen toki huomioon niistä syntyvät saasteet. Paikalliset liikenteen ym. päästöt ovat todella ikäviä ja niissä esim. kiinalaiset tekevät tällä hetkellä paljon toimenpiteitä. Ydinvoima on mielestäni hyvä vaihtoehto.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #81

Miten huomioisit saasteet?

Tässähän on se ongelma monien energialähteiden yhteydessä: niiden hintaan ei lisätä niiden vaikutusta terveyteen ja ympäristöön. Voinko ymmärtää kommenttisi niin, että tukisit saastuttavien energialähteiden rankkaa verotusta? Ja tässä puhun niin tuotannosta kuin käytöstäkin.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #85

Minulla ei ole tähän oikein kantaa, en tiedä aiheesta riittävästi. Sen verran tiedän, että veron osuus esim. autojen polttoaineissa on todella suuri, eli haittoja on niihin jo hinnoiteltu.

Käyttäjän jopali kuva
Johan Lindholm Vastaus kommenttiin #89

Jos kuitenkin katsotaan keskustelua Suomessa, niin ei koskaan puhuta siitä, että polttoainevero jotenkin liittyisi terveyteen tai ympäristöön. Lähinnä on aina kyse vaikkapa tiestön ylläpitokustannuksista jne.

Eli ehkä polttoaineita pitäisi verottaa myös niiden terveys- ja ympäristöhaittojen kattamiseksi? Vai uskotko todellakin, että ne on jo otettu huomioon? Itse en olisi niin varma.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #91

Käsittääkseni korkeaa veroa on perusteltu merkittävin osin ympäristösyillä.

Käyttäjän PerttiVirtala kuva
Pertti Virtala Vastaus kommenttiin #91

Tieliikenteen kustannusvastaavuuslaskelmissa on yleensä otettu huomioon teiden ja katujen rakentamisen, ylläpidon ja hoidon lisäksi myös onnettomuuskustannukset ja päästökustannukset, joskin laskennallisina. Väylänpidon kustannukset lienevät jossain 3 miljardin tienoilla vuosittain ja tieliikenteeseen liittyvien verojen ja maksujen määrä on jossain 8 miljardin paikkeilla eli kyllä niistä riittää päästöihinkin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Eikö olisi mahtavaa, jos kenenkään ei esimerkiksi tarvitsisi enää hengittää liikenteen bensa- ja dieselhöyryjä?"

Kerro tuo kiinalaisille ja intilaisille ja vaadi afrikkalaisia pysymään vähäpäästöisinä kohottamatta elintasoaan.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

"Kukaan täällä ei varmaankaan ole sitä mieltä, että päästöt ovat hyviä ihmisille tai luonnolle? Jo tämän tosiseikan pitäisi saada kaikki osapuolet tukemaan päästöjen vähentämistä."

Puhdistettuina ihmisperäiset hiilidioksidipäästöt eivät ole ihmiselle haitallisia. On yleisesti tiedossa, että ne ovat hyödyllisiä kasvillisuuden edistäjinä. Lisäksi niiden osuus hiilidioksidin kokonaispäästöissä on vähäinen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

No kukin voi esittää mielipiteitään täällä sosiaalisessa mediassa, mutta tämä foorumi ei todellakaan tee tiedettä. Eli mielipiteet jäävät vain mielipiteiksi.

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

Hyvä kirjoitus. Ei lämpeneminen välttämättä ole ihmisen aiheuttamaa, mutta ilman saastuminen.Elämisen hengittämisen ja keuhkojen takia. Hiilidioksidin ja kasvien yhteyttämisen kautta hapen saanti paranee. Hiukkaspäästöt ja muut myrkyt ovat ne haitat.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Tässä on kiinnostava seikka eurooppalaisten ja amerikkalaisten ero autojen päästöissä, joissa amerikkalaiset painottavat typen oksidien vähentämistä ja eurooppalaiset hiilidioksidin. Mielestäni amerikkalaiset ovat tässä oikeassa. Löysin juuri mielenkiintoisen dokumentin aiheesta, jota en ole siis lukenut:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so...

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Muistan oppiajoiltani seuraavan polttotekniikkaan liittyvän kehityksen. Ensin oltiin kovin huolissaan rikin oksideista, seuraavaksi huolet suunnattiin typen oksideihin, nämä saatatiin kuriin leijutuspoltolla apuaineiden, polttolämpötilojen ja katalyysien avulla. Nyt sitten aivan turhaan hiilen oksideihin, joihin ei löydykään muuta keinoa kuin lopettaa fossiilisten poltto. Kummallista. Suraavaksi keskityttäneen vedyn oksidiin, tuohon ilmakehän tehokkaimpaan kasvihuonekaasuun, johon ei sen runsauden ja luonnollisuuden vuoksi keksitä muuta keinoa kuin lopettaa ihmiskunta murehtimasta jonnin joutavia.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #126

Hahhah, hauska! Eikös olekin ilmastotiede ihmeellistä? Maailmassa olisi paljon tärkeämpiä asioita hoidettavaksi.

Pekka Iiskonmaki

Millenium koohotus kesti vain vuoden.

Nyt taukkeja viedään kuin metrin mittaa jo kymmenisen vuotta.

Käyttäjän tuomasheikkila kuva
Tuomas Heikkilä

70-luvultahan asti tästä on jauhettu... Eka oli ilmaston kylmeneminen, sitten ilmaston kuumeneminen ja nyt yleisterminä ilmaston muutos.

Käyttäjän TapioRantanen kuva
Tapio Rantanen

Kiitos asiallisesta blogikirjoituksesta. Tämä vouhotus ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta on todellakin kehittynyt uskonnoksi, ja kuten tiedämme, vakaumuksellisten uskovaisten kanssa on aika turha väitellä.
Kaikki tietävät ja näkevät, että maapallon ilmasto on vuosimiljardien aikana jatkuvasti muuttunut ja tulee muuttumaan, eikä muutosten syynä ole ollut hiilidioksidi. Nykyisinkin sen vaikutus on korkeintaan minimaalinen, eikä siihen kohdistuvilla toimilla tule olemaan vaikutusta ilmastoon. Valitettavasti on suuri riski, että poliitikkojen hyvää tarkoittavat ilmastotoimet aiheuttavat suuren luokan taloudellisia ja yhteiskunnallisia vahinkoja.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Pääosin olen samaa mieltä. Siitä en olisi aivan samalla kannalla, että kaikki tietävät faktat. Kirjoitukseni yksi tavoite on levittää faktatietoa ja että ihmiset itse etsisivät väitteitä ja miettisivät uskovatko niitä vai uskovatko vain auktoriteetteja.

Ne sitten jotka tietävät faktat ja toimivat siitä huolimatta kummallisesti, voidaan jakaa ehkä kahteen osaan - niihin, jotka tulkitsevat faktoja väärin ja niihin, jotka tietoisesti vetävät väärät johtopäätökset. Luulen, että suurin osa faktoista tietoisista ei toimi tarkoituksella väärin, vaan vilpittömästi uskovat johtopäätöksiinsä tosiasioista huolimatta. Kyllähän esim. matemaattisia malleja voi tehdä kuinka hienostuneesti tahansa, mutta jos todellisuus ei pidä kutiansa mallien kanssa, niin pitäisi myöntää, että malli ei toimi. Yleensä tieteessä jossain vaiheessa sitten malleja lopulta muokataan tai todetaan, että mallia ei saada toimimaan millään ilveellä. Valitettavasti täytyy olettaa, että jälkimmäistä joukkoa on myös melkoisesti. Näillä lienee liian paljon pelissä, että kannasta luovutaan vasta pakon edessä ja väistämätöntä pitkitetään niin pitkään kuin mahdollista.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Siinä ei tarvitse kummallista matemaattista osaamista kun tietää resursseja olevan jonkun määrän ja niiden kulutus kasvaa exponentiaalisesti, että miten pitkään riittävät.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #107

Markkinataloudessa niukan resurssin hinta nousee ja kulutus vähenee, jolloin kierrätys ja vaihtoehtoiset toimintatavat lisääntyvät.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #109

Ruoka on vähän hankala paikka vähentää kun sitten ihmiset ensiksi syövät joutsenet, hirvet, pulut, kanit, kissat jne. ja sen jälkeen syövät toisiaan. Tuo efekti kun valtava määrä 70kg painoisia kaikkiruokaisia petoja syö ihan kaiken on merkittävä tuho.

Ruoan kulutusta voi myös vähentää hallitusti. Edellistä kertaa kutsutaan nykyisin holokaustiksi. Sehän tehtiin tietysti ruoan takia kun Neuvostoliitto odotetusti käytti poltetun maan taktiikkaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Kaikki tietävät ja näkevät, että maapallon ilmasto on vuosimiljardien aikana jatkuvasti muuttunut ja tulee muuttumaan"

Tietysti.

Kyse onkin siitä, että muuttuuko riittävän hitaasti, että siihen ehditään sopeutua.

"eikä muutosten syynä ole ollut hiilidioksidi."

Kyllä se on vaikuttanut paljonkin ilmastoon. On mm. sulattanut maan kun päässyt jäätymään jokseenkin kauttaaltaan.

"Valitettavasti on suuri riski, että poliitikkojen hyvää tarkoittavat ilmastotoimet aiheuttavat suuren luokan taloudellisia ja yhteiskunnallisia vahinkoja."

Vaikka ilmasto ei muuttuisikaan, muutoksilla on kiire. Ihan vaan siksi kun resurssit loppuvat tällä vauhdilla aika nopeasti.

Kannattaa myös huomioida, että planeetan ruokahuolto on riippuvainen rajallisten kallioperästä louhittavien tai porailtavien resurssien käytöstä joiden kulutus kasvanut exponentiaalista vauhtia.

Edellenkin rahalla ei ole yhtään mitään merkitystä kun pitäisi syödä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Sellainen detalji mikä tähän liittyy on BKT, josta jotkut ovat sitä mieltä, että sen kasvu on jotenkin paha asia. Silloin unohdetaan se seikka, että nykyisin BKT:stä merkittävä osa on ohjelmistoja ja muuta aineetonta. BKT:n kasvu ei siis tarkoita automaattisesti resurssien lisääntyvää käyttöä. Sama koskee tietysti kierrätystä, josta tulee merkittävä osa BKT:stä. Sehän ei lisää esim. kaivostoimintaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #108

En puhu BKT:n kasvusta vaan jatkuvasti kasvavaa vauhtia millä kulutetaan rajallisia resursseja.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #108

"Silloin unohdetaan se seikka, että nykyisin BKT:stä merkittävä osa on ohjelmistoja ja muuta aineetonta."

Eivät ohjelmistot mitään "aineettomia" ole, kyllä niihinkin on resursseja laitettava. Jos joku sen koodaa muualla kuin kotona, hänelle on tarjottava työtilat jossa työskennellä sekä tietokone ja sähköä. Ilman sähköä ohjelmistoakaan ei voi käyttää kuin korkeintaan helmitaululla. Ja Einsteinin yhtälö E=mc² todistaa että energia ja materia ovat saman kolikon kaksi puolta. Vaikka ohjelmisto ei konkreettisesti käsin kosketeltavissa olekaan, ei se suinkaan ole mitään aineetonta tai että siihen ei kuluisi resursseja, sähkö kun ei vain tule töpselistä. Tiedän että jossain ohjelmistot määritellään aineettomaksi pääomaksi, mutta minusta ne ovat lähes aineetonta vain siinä tapauksessa että ne jäävät kovalevylle ilman käyttöä, mikä tuskin on yhdenkään ohjelmistokehittäjän tavoite.

Selkeästi aineettomaksi arvonlisäykseksi laskisin esimerkiksi brändäyksen, koska siinä luodaan lisäarvoa mielikuvalla, ei siis millään käsin kosketeltavalla ominaisuudella, vaan koska Niken mainoksissa lenkkareita käyttävät ovat hyväkroppaisia kauniita ihmisiä, minäkin haluan Niken lenkkarit jotta olisin kaunis ja hyväkroppainen ihminen. Ei siksi että ne olisivat materiaalisilta ominaisuuksiltaan parhaat. Tietysti myös brändäykseen on käytettävä resursseja joten ei sekään aivan "aineetonta" ole.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #206

En ole itse päässyt koskaan koskettamaan ohjelmistoa, eikä ole käsittääkseni kukaan muukaan, joten kyllä se taitaa aineetonta vielä nykytekniikalla olla.

Brändi on minunkin mielestäni aineetonta, ellei nyt puhuta juotavista. Sama korkee määritelmänkin mukaan immateriaalioikeuksia.

Käyttäjän JouniHalonen kuva
Jouni Halonen

Komppaan kolmea viimeistä kappalettasi.

Käyttäjän heke kuva
Heikki Paananen

Kolme tieteellistä väittämää:
1. "Ihminen on aiheuttanut ilmastonmuutoksen"
2. "Sukupuolia on 71"
3. "Meidän pitää auttaa"

Havaintojen perusteella vaikuttaa siltä, että näillä on jokin nollasta poikkeava korrelaatio.
Syytä tälle en osaa sanoa.

Käyttäjän erkkilaitila1 kuva
Erkki Laitila

Mitä enemmän liike-elämä pakottaa pientä kansalaista muuttamaan käyttäytymistä yhä kalliimmilla hankinnoilla itselleen, sitä enemmän ilmastomuutoksen hehkutus alkaa vaikuttamaan huuhaalta.

Tekoälyn ympärillä on samanlaista humputusta. Kohta binesmiehet ovat myymässä jokaiselle robottia, koska muuten jäisi ajastaan jälkeen.

Opportunisti aina löytää tilaisuutensa.

Maapallo on monimutkainen, monitasoinen systeemi, eikä aurinko ole sen helpompi ymmärtää. Auringon teho on kuitenkin käsittämätön verrattuna kaikkeen ihmisen toimintaan, ja tulivuoret vaikutuksineen ovat suuri muutostekijä. Entäs El Nino - ilmiö merissä?

Tekniikkatalous: "Tähtitieteen kirjojen mukaan (Nasa) Auringon lämpötila on noin 15 miljoonaa astetta – miten tällaista pätsiä voisi havainnollistaa?
Yksi yritys on hakea vertailukohtaa siitä, miten paljon säteilyä näin kuuma kappale tuottaisi, jos se saisi säteillä lämpöään vapaasti avaruuteen. Sormenpään kokoinen, 15 miljoonan asteen lämpötilaan kuumennettu esine nimittäin tappaisi ihmisen välittömästi pelkällä säteilylämmöllään useiden satojen kilometrien etäisyydelle.
25 000 kilometrin päässä tämä sormenpää valaisisi ja lämmittäisi yhtä kirkkaasti kuin Aurinko todellisuudessa lämmittää Maata.
Vastaavasti Auringon kokoinen, 15 000 000 asteen lämpöinen kappale tappaisi ihmisen useiden valovuosien päähän."

Olen itse systeemitieteilijä ja kyberneetikko (FT). Kybernetiikka määrittelee säätyvyyden paremmin kuin mikään muu tieteenala. Erään teoreeman mukaan säätelijällä tulee olla malli säädettävästä, säätelyväli rajoissa suhteessa vaihteluun ja palautteen tulee olla riittävän nopea, kuten esimerkiksi auton hallintakojeistossa on.

Varmuudella se, että mökin muija pakotetaan luopumaan uunistaan (syy CO2 - päästöt) on kybernetiikan lakien vastaista. Se on huijausta, puoskarointia, koska tämä vanhus omassa kiertotaloudessaan on parasta esimerkkiä luonnonmukaisesta elämästä.

Kuka teistä lähtee aurinkoa säätämään?

Antero Ollila lähtee määrittämään näitä vaikeita haasteita termodynamiikan yhtälöillä, auringostakin käsin. Kyllä se on parhaita lähtökohtia, mutta edellä mainittujen valtavien mittasuhteiden takia ei ole varmuutta, pystyykö hän löytämään tarvittavista muuttujista kaikkia oleellisia. Esimerkiksi joku merivirta voi muuttaa kaikki yhtälöt.
https://www.is.fi/taloussanomat/art-2000001902020....
https://fi.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Tulivuoren purkaukset ovat aiemmin nostattaneet pilviverhoja, jotka viilentäneet maapalloa pitkiksi ajoiksi. Niitä ei pysty kukaan säätämään tai arvioimaan.

Minulla ei ole täsmällistä kantaa kehityksen suunnasta. Olen silti skeptinen siihen, että tästä on tehty poliittinen ase kampittamaan vastapuolta.

Kaikki hehkulamputkin piti vaihtaa, että valaisintehtaat saisivat liikevaihtonsa nousemaan...

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Olen pääosin samaa mieltä kanssasi.

Siitä olen eri mieltä, että liike-elämä jotenkin pakottaisi kansalaisia. Kyllä ne lait tulevat ihan EU:sta ja Suomen eduskunnasta. Liike-elämä lähinnä sopeutuu markkinamuutoksiin ja käyttää ne mahdollisuudet mitä on tarjolla.

Toki tietysti yksi näkökulma tässä on yleinen tekniikan kehittyminen, joka on melkein hallitsematon voima ja puskee muutoksia lähes joka paikkaan. AI-puolella on nähty vasta alkua. Suomen yleisin ammatti on kaupan myyjä. Jo nyt on itsepalvelukassoja käytössä ja RFID-tägit tmv. yleistyvät. Saattaa olla aika uhattu ammatti jatkossa. Sama koskee melkein kaikkea tulevaisuudessa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Mitä enemmän liike-elämä pakottaa pientä kansalaista muuttamaan käyttäytymistä yhä kalliimmilla hankinnoilla itselleen, sitä enemmän ilmastomuutoksen hehkutus alkaa vaikuttamaan huuhaalta."

Kyllä ilmastonmuutoksella tehdään myös bisnestä, ilman muuta.

Myydään samat rojut ihmisille uudestaan vihreissä paketeissa. Semmoinen juttu vaan, että valmistus ja roudaus vie melkoisen paljon resursseja että ekologisempaa on käyttää vanhat loppuun.

"Tekoälyn ympärillä on samanlaista humputusta. Kohta binesmiehet ovat myymässä jokaiselle robottia, koska muuten jäisi ajastaan jälkeen."

Tuosta tekoälystä ja digitalisaatiosta tulee mieleen, että tein tietokoneilla lähes samoja asioita 90-luvun puolivälissä kun mitä nykyään mainostetaan ihmeellisinä ja mullistavina kun on ihmisiä jotka alkavat nyt luopumaan kynästä ja paperista.

"Maapallo on monimutkainen, monitasoinen systeemi, eikä aurinko ole sen helpompi ymmärtää. Auringon teho on kuitenkin käsittämätön verrattuna kaikkeen ihmisen toimintaan, ja tulivuoret vaikutuksineen ovat suuri muutostekijä. Entäs El Nino - ilmiö merissä?"

Aurinko isossa mittakaavassa säteilee kokoajan enemmän. Säteilyteho oli maan syntyessä -30%. Se säteilyn nousu on tasaista mutta se väreilee.

Kun se aurinko suhteellisen tasainen niin maassa merkittävin ilmastoon vaikuttava juttu on vesi. Siinä vahva takaisinkytkentä riippuen siitä viileneekö vaiko lämpeneekö. Lämpeneminen ruokkii lämpenemistä ja viileneminen ruokkii viilenemistä.

"Erään teoreeman mukaan säätelijällä tulee olla malli säädettävästä, säätelyväli rajoissa suhteessa vaihteluun ja palautteen tulee olla riittävän nopea, kuten esimerkiksi auton hallintakojeistossa on.

Kuka teistä lähtee aurinkoa säätämään?"

Jos otetaan autovertaus niin autossa kun on kuuma sisällä niin ei siinä aurinkoa säädetä vaan veivataan ikkunaa auki.

Hiilidioksidi toimii täysin vastaavalla mekanismilla kuin lasi, mutta lämmittävät ja viilentävät vaikutukset kertautuvat kun suurin vaikutus tulee vedestä.

"Varmuudella se, että mökin muija pakotetaan luopumaan uunistaan (syy CO2 - päästöt) on kybernetiikan lakien vastaista. Se on huijausta, puoskarointia, koska tämä vanhus omassa kiertotaloudessaan on parasta esimerkkiä luonnonmukaisesta elämästä."

Totta.

Kybernetiikasta kun jotain tiedät niin ajattele maapallo systeeminä mitä aurinko lämmittää. Lämmetessään heijastava jää sulaa vedeksi joka sitten imee ja varastoi huimasti energiaa ja viilentyessään menee jäähän ja heijastaa säteilyt pois.

Maa on ollut kauttaalta jäinen pallo kun ilmakehä oli happipitoinen. Hiilidioksidin lisääntyminen tuliperäisellä toiminnalla alkoi jäätä sulattamaan ja se nopeasti ruokki itseään ja maasta tuli kuuma.

Hiilidioksidi kun on kaasuna, niin se tässä systeemissä sitoutuu kallioperään. Ihan vaikka niin, että kasvaa jotain metsää mikä maatuu turpeeksi->ruskohiileksi->kivihiileksi->antrasiitiksi

Hiilidioksidi siis luonnostaan vähentyy ilmakehästä.

Tämä kaavio havainnollistaa hyvin mekanismia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_temperature...

Huomioi viilenevä trendi. Auringon säteilyteho KASVAA kaiken aikaa vanhetessaan, mutta silti maa viilenee.

Homman juju se, että maan ollessa nuorempi, tuliperäistä toimintaa oli enemmän ja sieltä sitten päästeli hiilidioksidia ilmakehään. Maan vanhetessa tuliperäinen toiminta hiipuu hitaasti, auringon säteilyteho kasvaa ja hiili sitoutuu kallioperään. Siksi nähdään tuollaista viilenemistä.

Ymmärrettävästi tässä vähän huolta siitä että mitäs tapahtuu kun parissa sukupolvessa apinain suku kaivelee ja porailee ne sitoutuneet hiilet ja polttaa takaisin kiertoon, samalla kun se aurinko säteilee kokoajan enemmän.

Kiertotaloudessa elävä ihminen ei siis ole ongelma. Siitä kierrosta pitäisi saada ylimääräinen hiili pois mitä kaivellaan ja poraillaan kallioperästä.

Suosittelen katselemaan tämän pikakelauksen maan historiasta, siinä havainnollistetaan varsin hyvin niitä prosesseja: https://www.youtube.com/watch?v=SYOarZKipnU

"Kaikki hehkulamputkin piti vaihtaa, että valaisintehtaat saisivat liikevaihtonsa nousemaan..."

Sähkö on selvästikin liian halpaa, että ihmiset olisivat ymmärtäneet ostaa monin verron energiatehokkaampia valaisimia.

Mielestäni öljypolttimien myynti pitäisi kieltää. Kyllä ne voi sitten vanhetessaan uusia pelleteiksi mutta mitään pakkovaihdosta ei tarvitse.

Tämähän tässä ongelmana kun näitä asioita olisi voitu alkaa tekemään 50v sitten mutta ihmiskunta kokonaisuutena niin typerä että ei saa mitään aikaiseksi. Itseasiassa ei ole vieläkään saanut mitään aikaiseksi vaan kohti tuhoa mennään lujaa vauhtia.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

"Tämähän tässä ongelmana kun näitä asioita olisi voitu alkaa tekemään 50v sitten mutta ihmiskunta kokonaisuutena niin typerä että ei saa mitään aikaiseksi. Itseasiassa ei ole vieläkään saanut mitään aikaiseksi vaan kohti tuhoa mennään lujaa vauhtia."

Menemättä enää noihin detaljeihin joita tässsä on jauhettu, olisin loppupäätelmästäsi eri mieltä. Moni asia on paremmin kuin aiemmin, ainakin länsimaissa. Ilma on puhtaampaa, vedet ovat puhtaampia ja maaperä on puhtaampi. Ihmisten elinikä on noussut jatkuvasti jne. Suosittelen lukemaan Hans Roslingin kirjan Faktojen maailma: https://www.hs.fi/tiede/art-2000005800883.html

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #160

"Moni asia on paremmin kuin aiemmin, ainakin länsimaissa. Ilma on puhtaampaa, vedet ovat puhtaampia ja maaperä on puhtaampi. Ihmisten elinikä on noussut jatkuvasti jne."

Elintaso ei ole olennaisesti noussut suomessa lähes kolmeenkymmeneen vuoteen.

Eli miksi kulutusta lisätään saamatta mitään olennaisia hyötyjä? Eikö sitä kehityksen myötä työaikojen lyhentyä ja hyötysuhteen parantua että resursseja menisi vähemmän?

Noh eipä tietenkään kun talousjärjestelmä on rikki ja on rakennettu niin sanotun "jatkuvan kasvun" varaan jolla pyritään kanavoimaan rikkaille lisää resursseja. Sitä myös tehostetaan tekemällä hyödykkeistä keinotekoisesti lyhytikäisiä. Siksi elintaso ei nouse mutta resurssikulutus kasvaa ja kourallinen ihmisiä omistaa puolet maapallosta.

Käyttäjän TimoHietanen kuva
Timo Hietanen

Eihän tässä enää ole mitään tarvetta huijaukseen. Ilmastojuna
meni jo 50 vuotta sitten, joten muutaman kymmenen vuoden saatto-
hoitovaihe on hyvässä vauhdissa.

Käyttäjän jormanordlin kuva
Jorma Nordlin

Ilmastomuutoskeskustelu on usein toisten haukkumista ja herneen nenään vetäneet eivät esitä mitään perusteita. Siitä syystä en ole aiheeseen osallistunut.

Jos asiallisesti kyselee perusteita asioille ja arvioi niitä odottaen asiallista vastakritiikkiä, saa osakseen asiattomuuksia.

Fanaatikot ja trollit pyörivät aiheen ympärillä.

Käyttäjän lassinpalsta kuva
Lauri Turpeinen

Johtuuko lämpeneminen hiilenkierrosta tai toisinpäin ihminen aiheuttaa 7 miljoonan ihmisen ennenaikaisen kuoleman ilmansaasteisiin joka vuosi.
https://www.hyvaterveys.fi/artikkeli/terveys/ilman...

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

123. Hyvä kommentti. Sekä ilmakehän saastuttaminen, -että hiilen-kierron ja lämpötila-gradienttien epätasapaino, -johtuvat ihmisen toiminnasta, siitä ei ole epäilystäkään. Me emme voi osoittaa sormella itsestämme poispäin ikäänkuin sysäämällä syitä ”astronomisien voimien” aikaansaamiksi, niihin meillä ei ole kykyä vaikuttaa millään järkevällä tavalla.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

Tuossa artikkelissa on huomattavaa, että siinä ei tällä kertaa nostettu esiin puulämmityksen turmiollisuutta, joka kuulemma aiheuttaa Suomessakin erilaisten lähteiden mukaan vuosittain 200 - 1000 ennenaikaista kuolemaa.

Joka kerta kun olen sytyttänyt varaavan takkani lisälämmittääkseni taloa, olen miettinyt kuinka monelle vieressä kulkevalle kevyen liikenteen välylällä liikkuvalle jalankulkijalle ja pyöräilijälle olen aiheuttamassa ennenaikaista kuolemaa, kun nämä haistavat piipusta tulevan savun hajun.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Kylmällä ilmalla takkojen polton voi pienasuntoalueilla aivan haistaa ja muistelen lukeneeni jutun tutkimuksesta, että ilman laatu on tällöin varsin huono. Nuotion ääressä istuminenkin lienee epäterveelistä, varsinkin jos savua vetää keuhkoihin. En silti usko, että puun poltto Suomessa on järin suuri ongelma. Lähinnä kehitysmaaolosuhteissa, jossa savu tulee savimajaan sisään, on suuri vaara, että elinikä lyhenee.

En usko, että puun poltolla on merkitystä globaaliin lämpötilaan. Kyse on lähinnä paikallisesta saasteongelmasta, joka ei mielestäni suoraan liity tähän aiheeseen. Tämä olisi sellainen oikea ongelma, mihin pitäisi keskittyä, eikä 'ilmastonmuutokseen'. Onneksi kiinalaiset tekevätkin asialle suuressa mittakaavassa korjaustoimenpiteitä mm. sulkemalla pahimmin saastuttavia tehtaita ja voimalaitoksia.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #137

Tämä aina silloin tällöin esiin nostettava puunpolton "vaarallisuus" Suomessa kuvastaa vain esimerkin omaisesti sitä minkälaista ilmastokeskustelu välillä on. Marginaalisetkin tekijät nostetaan mediassa muiden hieman mittakaavaltaan suurempien asioiden rinnalle. Se on vähän niin kuin me suomalaiset ripottelemme tuhkaa päämme päälle siitä, että joudumme kuluttamaan asumiseen ja asuntojen lämmittämiseen enemmän energiaa / asukas kuin keski- ja kteläeurooppalaiset.

PS.

Näkyykö teillä muuten tuossa yläpalkissa, jossa on web -osoite, varoituskolmio ja teksti " Ei turvallinen" joko punaisella tai mustalla ? Olen tuosta ilmoittanut Usarille, mutta en ole saanut vastausta.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #145

Ei näy tuollaista 'Ei turvallinen' -tekstiä. Selainriippuvainen juttu?

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola Vastaus kommenttiin #145

Minulla alkoi näkyä kun otin f-securen käyttöön. Selaimella chrome. Jospa näillä sivuilla on salaamaton yhteys.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #178

Joo, Chrome herjaa. Johtunee salaamattomasta yhteydestä.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #178

Minulla on F-secure ja silloin kun käytän G Chromea, tulee se ilmoitus. Tuntuu hurjalta kun se on välillä punaisella.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Kuten sanoit, ilmasto ja meret ovat monimutkainen kokonaisuus. Olisi virhe olettaa pallon pinnan lämpenevän kokoajan tasaista vauhtia. Merien virtaukset välillä siirtävät lämpöä syvyyksiin ja välillä taas tapahtuu toisin päin. Jo senkin takia jonkin poikkeuksellisen lämpimän vuoden 1998 valitseminen lähtokohdaksi vertailulle on väärin. Sama pätee ihmettelyyn 40-70-lukujen tasaisesta vaiheesta.

Ja onhan noita muitakin vaikuttavia tekijöitä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Katsoisin itse pitkiä aikasarjoja. Niissä on isoja muutoksia molempiin suuntiin, ilman ihmisen vaikutusta.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Juuri näin, oikea kuva löytyy vain tarkastelemalla kokonaisuutta ja pidempiä ajanjaksoja.

Mainio esimerkki on jääkairauksista rekonstruoidut lämpötilat ja CO2-pitoisuudet. Arkijärjellä ajatellen hiilidioksidin vapautuminen olisi pitänyt alkaa välittömästi lämpötilan noustessa ja positiivisen lämpenemiskierteen alkaa. Sen sijaan siellä näyttää olevan jopa 800 vuoden viiveitä. Jälleen kannattaa katsoa kokonaisuutta, että tämä mystinen asia selviää.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #148

Pelkkä hiilidioksidi ei yksistään vaikuta. Pöly esimerkiksi viilentää ja auringossakin on syklisyyttä ja maan akselin keikkumisella.

Käyttäjän LasseHietanen kuva
Lasse Hietanen

Hei. Kiitos Ossi. Pidin. Kiva ja hyvä, kun tulit esille järkevyytesi kanssa.
Lämpimin Siunaavin terveisin Lasse Hietanen.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Hei Lasse, pysy aiheessa. Poistan jatkossa tuollaiset kommentit.

Käyttäjän LasseHietanen kuva
Lasse Hietanen

Hei. Anteeksi Ossi osaamattomuuteni. Iloitsen, että sain lukea laaja-alaisen näkemyksesi esilletuomastasi, tärkeästä asiasta.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

Täällä somessa ei oikein tunnuta ymmärtävän sitä tosiasiaa, että ilmasto muuttuu sekä antropogeenisesti, että luonnollisesti. Näitä kahta erottaa suhteellinen muutosvauhti. Tämä fundamentti tarkoittaa lyhyesti seuraavaa:

(∫ ∂ A / t) / (∫ ∂ L / t) >> 1

A = antropogeenisten osittaisdifferentiaalien integrointi ajan suhteen

L = luonnollisten osittaisdifferentiaalien integrointi ajan suhteen

Eli lyhyesti A on dominoiva.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Ymmärretään kyllä, mutta me kriittisesti ajattelevat emme usko noita argumentteja ihmisen osuudesta. Ennusteet ovat myös menneet pieleen verrattuna siihen mitä todellisuudesta on mitattu, jolloin ennusteiden arvo on hyvin kyseenalainen.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

149. Minusta kyllä valitettavasti vaikuttaa siltä, että sitä kriittistä ajattelua ja ymmärrystä ei ole. Tiede kun ei ole uskon asia.

Kun skenaarioita luodaan, ne luodaan tulevaisuuteen niillä tiedoilla, mitkä meillä on käytettävissä nyt, -olivatpa ne tiedot aikasarjoja tai mitä tahansa, tiede tekee niistä apporoksimaatioita ja erilaisia regressioanalyyseja jne. Ei meillä ole muita työkaluja käytettävissä.

Jos skenaariot ja mittaukset eivät ole vertailukelpoisia tai jos ne ovat tavalla tai toisella pielessä, tiede korjaa niitä jatkuvasti. Mutta se, että ne olisivat täysin pielessä, on kyllä pelkästään uskonvaraista spekulaatiota.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #150

Kriittisen ymmärryksen puutteesta taidamme olla samaa mieltä, eri suuntaan tosin. Nähdäkseni kaavasi jättää huomiotta nopeat luontaiset muutokset kuten tulivuorenpurkaukset, meteoriitit, auringon säteilytason muutokset jne. En siis 'osta' päättelyäsi tuonkaan vuoksi. Luulen, että yrität mallintaa sellaista, mitä ei pystytä mallintamaan, koska muuttujia on liikaa, eikä niitä todennäköisesti edes tiedetä kaikkia.

Luulen, että 'ilmastonmuutostieteessä' on tapahtumassa paradigman muutos. Jos kaltaiselleni maallikolle on ilmiselvää, että ihmisellä on vain pieni vaikutus globaalin lämpötilaan, niin alan sisällä täytyy toisinajattelijoita olla paljon. On vain ajan kysymys, milloin kelkka kääntyy.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #152

152. Kaavani ottaa periaatteessa huomioon kaikki mahdolliset ja jopa mahdottomat muuttujat, siitähän ei ole kysymys. Kysymys on yksinkertaisesti muutosvauhtien suhteesta ja ennemminkin ihmisten asenteista ja kyvyttömyydesta nähdä ongelmia suuremmassa kuvassa.

Eli mennään liiaksi detaljeihin, joilla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Pitää nähdä metsä puilta.

Toinen seikka jossa mennään pahasti metsään on täällä sosiaalisessa mediassa vallitseva käsitys, jossa muutamille ilmastonmuutokseen perehtyneille annetaan kohtuuttoman suuri painoarvo ja kuvitellaan, että heidän (Ollilan ym.) lausunnot korvaavat kymmenien tuhansien kansainvälisien tutkimuksien kompetenssin. Tämä on omiaan vain lisäämään epävarmuutta ja informaatiokohinaa, joka peittää alleen aidon tiedon.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Kriitikoita on vaikka kuinka paljon. 300 tieteilijää lähetti Trumpille kirjeenkin asiasta jne. Näin se tiede korjaa itseään.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

164. Itse asiassa on aika turhaa lähettää tiedettä korjaavia viestejä tieteestä mitään ymmärtävälle Mr. Trumpille.

Toisaalta jos 300 tieteilijää lähettää viestejä minne tahansa, se ei edelleenkään korvaa 10 000 muun tieteilijän yhtenevää kompetenssia.

Vaikka puhutaan paljon parjatusta tieteellisestä konsensuksesta, sillä on edelleen merkittävin todistusvoima.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Ollilan mukaan mitään konsensusta ei ole
http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-...
Tulkitsen itse tuota samoin kuin Ollila. Onhan se uskomatonta, että tuollainen vedätys menee läpi ja joku kehtaa sitä vielä puolustella.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Missä se vedätys ja kuka on vedätyksen hyötyjä?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Josko lukisit Ollilan jutun tuon linkin takaa. Ilmastotutkijoiden 'konsensus' on saavutettu täysin vääristellyillä luvuilla. Huvittavaa on, että Ollila on tuossa tutkimuksessa itsekin joutunut konsensus-joukkoon kun tuloksia on vääristelty.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #170

Laitatko suoran linkin mikä juttu tarkalleen? Ihan noin niinkuin yksinkertaisesti? Jos asiaa ei saa yksinkertaisesti selitettyä, se on kaikin puolin epäilyttävää ja haiskahtaa pseudotieteilyltä.

Ollilan sivusto on tunkio, että sieltä hankala lapioida sitä asiaa esiin. Itseasiassa Ollilan sivusto mättää sivukaupalla tekstiä viittaen siellä ties mihin TV-ohjelmiin ja näyttää menevän kokonaisuus ohitse, ja koitetaan ilman todellisia perusteita jotenkin mitätöidä CO2:n lämmittävää vaikutusta. CO2 lämmittää täysin samalla tavalla kuin lasi tai vesi. Siitä kuinka paljon niin voi sitten koittaa osoittaa laskemalla.

Eli kaipaisi nyt tähän noin niinkuin lyhyesti premissit ja johtopäätös, mikä se asia on ja jos on huijaus niin ketkä ovat tämän edunsaajat? Se että jossain on vaikka virhe ei todista että olisi huijausta.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #174

Se linkki on tuossa kommentissani 166... no, laitanpa uudelleen:
http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-...

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #170

Minun täytyy sanoa, että en ymmärrä yhtään miten tuo Ollilan selitys vääristelystä voi kuulostaa jonkun mielestä järkevältä. Etkä ole ainoa joka niin ajattelee. Eihän tuossa Ollilan selityksessä ole mitää logiikkaa.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #187

Minä taas en ymmärrä miten kukaan ei voi olla tajuamatta, millainen vedätys tuo on. Huomaan sinun käyneen Ollilan blogissa jo olemaan ymmärtämättä ja huomaan myös, että argumenttisi ovat siellä loppuneet.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #197

Voidaan me jatkaa asiasta keskustelua tässä jos haluat. Ihan ensimmäiseksi haluaisin perustelut sille, miksi tuossa olisi pitänyt ottaa huomioon tutkimukset jotka eivät ota mitään kantaa asiaan?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #202

Enpä usko, että samojen argumenttien toistaminen hyödyttää, sillä nehän voi lukea suoraan tästä:
http://aveollila1.puheenvuoro.uusisuomi.fi/242549-...

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #203

Jos et aio asiasta itse edes keskustella niin ei kyllä sitten voi oikein yrittää luoda mielikuvaa minun argumenttien loppumisesta.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Tuo 97 % konsensus pitäisi kuulostaa kenen tahansa korviin epäilyttävältä. Yhtä todellisia kuin Pohjois-Korean presidentinvaalien tulokset.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #171

Ei välttämättä ole kysytty koko väestöltä vaan esim. sellaisilta jotka osaavat vastata onko ihminen nisäkäs.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #175

Naiset ovat nisäkkäitä, miehet munakkaita =)

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #171

97% saatu niin, että kysytty tutkijoilta jotka ovat perehtyneitä asiaan vaikuttavista ilmiöistä, että osaavat sanoa johtuuko ihmisestä vai eikö johdu.

Siinä ei siis ole huomioituna sellaisia joilla ei ole haisua asiasta.

Vähän sama kuin kysyisi sotesta niin onko sellaisilla merkitystä jotka eivät ole asiaan perehtyneitä?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #181

Ensinnäkin usein vedotaan 10.000 tutkijaan, joista tuossa oli valtaosa suljettu pois. Eli otos oli vain noin 4000. Poissulku oli tehty perusteella, ettei ollut otettu kantaa ihmisen rooliin. Tuokin on pehmeällä pohjalla, varsinkin jos vedotaan koko joukon määrään.

Toisekseen näistä laskettuun 97 prosenttiin kuului mm. Ollila, jonka mukaan ihmisellä on jonkinlainen osa vaikutukseen, mikä pitääkin tietysti paikkansa. Jos ihmisen vaikutus on vaikka 10 %, niin silloin Ollila kuuluu tuohon joukkoon.

Mutta ei tuosta millään voi päätyä sellaiseen johtopäätökseen, että ilmastonmuutos (mitä sillä nyt sitten tarkoitetaankaan) on yksinomaan ihmisen syytä. Suosittelen lukemaan Ollilan jutun vielä uudelleen.

Siteeran suoraan Ollilaa:
"Tämä tutkimus on aiheuttanut laajat vastalauseet. Legate et al. ovat julkaisseet vertaisarvioidun artikkelin arvostetussa tieteellisessä lehdessä, jossa he analysoivat tarkemmin tämän tutkimuksen aineistoa: http://link.springer.com/article/10.1007/s11191-01.... Itse asiassa 41 tutkimusta osoitti, että yksinomaan ihmisellä olisi vaikutusta ilmastonmuutokseen eli oikea konsensus-% tässä tutkimuksessa on vain 0,3 %."

Täyttä huijausta siis.

Käyttäjän Luakso kuva
Anton Laakso Vastaus kommenttiin #183

Siis sanotko nyt että Ollilan joku "tutkimuksista" olisi laskettu tuohon mukaan? Ei varmasti ole.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #188

Todennäköisesti ei, kuten Ollilakin epäilee, mutta määritelmän mukaisesti kyllä. Jos hän olisi ollut mukana, niin Ollilasta olisi siis tuossa kyselyssä väännetty sellainen, joka olisi pitänyt ilmastonmuutosta ihmisen aiheuttamana. Todella kiero laskentatapa.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

166. Usko "Ollilan oppeihin" valitettavasti johtaa ilmakehätieteen yksinkertaistuksiin. Mutta jos blogisti näin haluaa, siihen on täysi oikeus.

Itse kyllä keskittyisin enemmän esim. fysiikan laitoksella vaikuttavan ilmastofysiikan prof. Jouni Räisäsen materiaaliin tai vaikkapa maailmalla ehkä eniten siteerattuun ilmastotutkijaan akateemikko prof. Markku Kulmalan tutkimuksiin.

Tästä ei sen enempää, koska sosiaalinen media ei edelleenkään tee tiedettä.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Suurin bugi on mielestäni siinä, että luontainen lämpötilan vaihtelu suljetaan mahdollisuuksista ikään kuin kokonaan pois, vaikka tiedetään että se on suurta. Kun kerran vaihtelu on historiallisesti ollut suurta, niin miksi se ei voisi olla tälläkin kertaa luonnollista? Occamin partaveitsen mukaan en lähtisi etsimään syyllistä ihmisestä.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #182

182. Luontainen lämpötilamuutos tai itse asiassa pitäisi puhua luontaisesta pitkäaikaisesta lämpötilatrendistä on äärimmäisen hidasta, jos tarkastellaan esim. Holoseenin vaikutusta viimeisen 8000 vuoden aikana, jolloin globaali lämpötila on laskenut -1°C. Jos tämä suhteutetaan aikavälille 1750 - 2018 (erotus 268 vuotta), vaikutus on vaivaiset n. -0.0335°C, kun vastaavana ajanjaksona 268 vuotta globaali lämpötilatrendi on ollut luokkaa 1°C. Mitä tästä muuta voi päätellä kuin sen, että antropogeeninen vaikutus on dominoiva.

http://hannusinivirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/259...

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #184

Sinä olet siis edelleen sitä mieltä, ettei nopeita muutoksia voisi tapahtua luontaisesti? En osta tuota argumenttia, että luontaiset muutokset ovat kaikki hitaita. Johan tulivuorenpurkaukset vaikuttavat nopeasti, kuukausissa. Entäs kaikki muut luontaiset nopeat muutokset? Ja onhan trendi voinut kääntyä luontaisesti, vaikkei tosin siltä näytäkään.

Tässä yhteydessä pitäisi myös alkaa puhumaan mittaustarkkuuksista. En millään usko, että tiedämme 8000 vuoden takaista lämpötilaa asteen tarkkuudella, varsinkaan globaalisti. Noin-luvun ehkä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #185

"Sinä olet siis edelleen sitä mieltä, ettei nopeita muutoksia voisi tapahtua luontaisesti?"

Ehkä tässä nyt pitäisi määritellä mikä on nopea muutos.

Supertulivuoren räjähdys tai asteroidin iskeytyminen on nopea muutos mutta kyllä sitä sitten ihan normaalisti +/- 0,5 asteen huojumista satojen vuosien aikana.

Tässä ihmisen aiheuttamassa ilmastonmuutoksessa puhutaan jostain 150v aikaisesta muutoksesta ja mitä tapahtuu seuraavan 300v aikana.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #186

Jos valitaan joku muu ajankohta kuin 150 vuotta taaksepäin, niin saadaan erilaisia tuloksia. Esimerkiksi se, että nyt on kylmempää kuin vuonna X. En ole edelleenkään kuullut uskottavia syitä, miksi lämpötilan vaihtelu ei voisi olla luontaista tai miten ihmisen osuus erotettaisiin muista tekijöistä.

Käyttäjän ApHiltunen kuva
Ap Hiltunen Vastaus kommenttiin #199

Jos katsot vaikka satojen tuhansien vuosien aikajänteeltä tilannetta, huomataan ettei ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ole ollut ainakaan 400 000 vuoteen paljoa yli 300ppm. (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thu...) Tällä hetkellä se on jo yli 400ppm. Mikä voisi selittää ~30% pitoisuuden nousun viimeisen 150 vuoden aikana, kun ilmasto ei ole sitä luonnollisesti saanut aikaan satoihin tuhansiin vuosiin? Huomaamaton vulkaaninen toiminta vai auringon säteilyenergian lisääntyminen jota ei huomata tilastoista?

Jos näin dramaattinen muutos tapahtuu näin lyhyessä ajassa, on sen selittäminen minusta ainakin vaikeaa luonnollisin syin, varsinkin kun mitään todisteita tästä luonnollisesta syystä ei ole annettu, ainoastaan vetoamista "voisi olla aurinko tai voisi olla tulivuoret", mutta kun katsot tilastoja tulivuorien päästöistä huomaat että ne ovat hyvin tasaiset eivätkä lisääntyneet. Samoin kokonaissäteilyn määrä on laskusuuntainen jonka johdosta Maapallon tulisi viiletä hieman, mutta ilmakehän hiilidioksidipitoisuus riittää todennäköisesti kumoamaan tämän viilenemisen.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #207

Jääkairausten perusteella lämpötila nousee ensin ja CO2 vasta sitten noin 700 vuoden viiveellä, eli kausaliteetti voi olla toisin päin.

Hiilidioksidista keskustelu menee muutenkin epäolennaisuuteen, kun ihmisen osuus siitä on vähäinen ja CO2 on heikko kasvihuonekaasu.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta Vastaus kommenttiin #215

215. Luonnossa kausaliteetti tapahtuu interaktiivisesti ts. sillä ei ole mitään merkitystä kumpi tuli ensin, ”muna vai kana”.

Kommentissani 185 muutama blogi, joissa kerrotaan mm. kasvihuonekaasujen (mm. CO2) fysiikasta (lainaus ilmastofysiikan prof. Jouni Räisäseltä, fysiikan laitokselta), sekä prof. Ralph Keelingin CO2 -mittauksista.

http://ossitiihonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/26392...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #199

"En ole edelleenkään kuullut uskottavia syitä, miksi lämpötilan vaihtelu ei voisi olla luontaista"

Se globaali lämpötila näyttää datan perusteella vaihtelevan suunnilleen huojuen +/- 0,5 astetta taajuuden ollessa jokunen vuosisata, ja trendin ollessa jatkuvasti viilenevä jääkauteen siirtymisen myötä. Huojunta ja vaihtelu tulee vaikka siitä auringosta ja tulivuorista.

Nähdäkseni globaalin lämpötilan olisi pitänyt kääntyä takaisin kohti viilenevää jotain 150v sitten sitten. Sen sijaan on havaintoa, että lämpötila on noussut jotain 400v kaiken aikaa tai vaikka pysynyt lämpimässä kuten itse kerroit parinkymmenen vuoden aikaisesta "ei ole lämmenyt".

Kyllä sen lämpötilan nousun alku selittyy ihan hyvin sillä huojunnalla ja luontaisella vaihtelulla mutta se, että ei ole viilentynyt tarvisisi selitystä.

Olisiko esittää jotain ilmastomallia mikä selittää tämän kummallisuuden ilman ihmistä että ei ole viilentynyt ja kertoisi myös milloin viilenee ja kuinka paljon?

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen Vastaus kommenttiin #220

Minä tosiaan luulen, että nyt yritetään mallintaa sellaista, mikä ei mallintamiseen taivu. Jos tuohon olisi löydetty viisasten kivi (toivottavasti sellainen ei tule taivaalta), niin IPCC:n katastrofiennusteiden olisi pitänyt toteutua parinkymmenen viime vuoden aikana, mutta eipä näy. Nyt sitten selitellään. Nassim Taleb nimittää muuten matematiikan tarpeetonta käyttöä tieteismiksi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #222

"Minä tosiaan luulen, että nyt yritetään mallintaa sellaista, mikä ei mallintamiseen taivu."

Kyllä ilmastomalleja on olemassa, niitä on tehty useita jo mitkä rakennettu lisäämällä kaikki tunnetut tekijät ja niistä laskelmat ja ajettu läpi mitatun datan kanssa.

Ilmasto on toki kaaosteorian mukainen järjestelmä, että alkuarvot merkitsee paljon mutta ei tuossa näy mitään estettä mallintamiselle.

Sinulla on täysi vapaus rakentaa se mallinnus vaikka itse. Eihän se ole periaatteessa kuin tietokoneohjelman kirjoitus mihin naputtelee tunnettuja kaavoja fysiikasta, mitattua tietoa ja datan syöttöä.

"IPCC:n katastrofiennusteiden olisi pitänyt toteutua parinkymmenen viime vuoden aikana, mutta eipä näy."

Ei? IPCC:n ennusteet puhuvat tämän vuosisadan loppuun etenevästä lämpenemisestä ja uutta tietoa tulee kokoaika lisää ja mallia korjataan.

Näilläkin oli jotain 8 erilaista mallia jotka kaikki osoittaa että lämpötila nousee vuosisadan loppuun mennessä.

Ja lämpötilan pitäisi laskea jos ihminen ei vaikuttaisi mihinkään.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #184

Aivan. Kyllähän se sitten siinä kohtaa menee sitten näyttää menevän isommalla vauhdilla kun vaihtaa moodia jäätymiseen sai sulamiseen mutta kun on lämpökauden moodissa niin pidemmän ajan trendi on hitaampaa.

Tietyllä tavalla näyttäisi kvantisoituvan se ilmasto johonkin moodiin ollessaan kuitenkin jonkin verran metastabiili. Jääkausi, lämpökausi... ja etelämantereen sulaminen jos pääsee etenemään niin löytyy yksi moodi missä nytkähtää lämpimämmäksi ja sulaa koko etelämanner.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

En nyt haluaisi Aurinkoa tähän mukaan vetää, mutta jotain tekemistä silläkin on kun Suomessa keskimääräinen lämpötila laskee n.15 astetta talvisin verrattuna kesän lämpöön.

Käyttäjän HannuSinivirta kuva
Hannu Sinivirta

193. Vuotuisia lämpötilamuutoksia (auringon vaikutus) ei juurikaan kannattaisi yhdistää pitkä-aikaisiin trendi-muutoksiin.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Tämä keskustelu muistuttaa jossain määrin määrin ekonomistien juttuja. Talouden ennustaminen on tunnetusti vaikeaa ja siinä ajaudutaan myös kummallisuuksiin. USA:n parhaat aivot ovat yrittäneet välillä matemaattisesti ennustaa markkinoita ja menneet totaalisti metsään, kts. esim. https://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Ma...
Niinpä makroekonimistit ovatkin käsittääkseni vältelleet tuosta lähtien oman nahkan peliin laittamista, vaan ottaneet riskejä vain toisten rahoilla. LTCM:n perustajatkin taisivat toimia pääosin muiden rahoilla, mutta toki maine oli pelissä.

Mitenhän ilmastonmuutoskeskustelussa päästäisiin siihen, että katastrofeja ennustavat laittaisivat omat rahansa peliin sen sijaan, että ne yritetään repiä veronmaksajien nahasta?

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Luulen että nämä ilmastovouhottajat on 5v päästä ihan hiljaa kun ilmasto viilenee. Viimeisen jääkauden jälkeen jokainen lämpökausi on ollut edellistä kylmempi ja se on todella ikävää jos tämä lämpökausi oli n.s. tässä.
Samanlainen 20v "lämpöpaussi" oli muuten tossa ~1945-1965 paikkeilla myös, sen jälkeen kylmeni.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Viimeisen jääkauden jälkeen jokainen lämpökausi on ollut edellistä kylmempi ja se on todella ikävää jos tämä lämpökausi oli n.s. tässä."

Kyllä kyllä, ja minulla on esittää tähän uskottava selitys:

Aurinko säteili -30% teholla nykyisestä maan ollessa nuori mutta on miljardien vuosien aikana kirkastunut ja jatkaa kirkastumistaan.

Maa oli nuorena geologisesti aktiivisempi, että tuliperäistä toimintaa löytyi ja hiilidioksia ja maa oli aiemmin lämmin kun oli runsaasti hiiltä kierrossa, eli ns. kasvihuone ilmiö on lämmittänyt.

Eli semmoinen jännä juttu, aurinko säteilee kaiken aikaa tehokkaammin mutta ilmasto viilentynyt, selittyy niin että hiiltä on poistunut kierrosta. Esimerkiksi hiili on sitoutunut kasveihin jotka ovat kuolleet ja päätyneet turpeeksi -> ruskohiileksi -> kivihiileksi -> antrasiitiksi

Hiiltä kun poistunut vähitellen niin auringon kirkastumisesta huolimatta, maa viilenee.

Nyt ei ole pelkoa että tulee koko jääkautta kun apinain suku pössytteli niitä satojen miljoonien vuosien aikana sitoutunutta hiiltä takaisin kiertoon.

Käyttäjän OssiTiihonen kuva
Ossi Tiihonen

Peterson-postauksestani seurasi heti keskustelua ja löysin Panu Raatikais -viittauksen pohjalta Richard Lindzenin videon, joka kuuluu tähän keskusteluketjuun. Lisäsin linkin myös varsinaiseen juttuun.

Richard Lindzen on entinen USA:n MIT:n meteorologian professori. Hän esittää tässä videossa varsin maltillisen kannan ilmastonmuutoksesta:
https://www.youtube.com/watch?v=OwqIy8Ikv-c

Hänen motiivinsa on tietenkin juutuubin kommenteissa kyseenalaistettu, vaikka hän on varsin maltillinen sanoissaan.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset